Qu'est-ce que le sarkozysme ?

Au XXe siècle, les " camps " où des Etats et des régimes politiques programmèrent l'anéantissement de l'homme ont révélé la " condition inhumaine ". L'histoire a pris le visage non plus du destin, mais de la terreur. D'où la question : avons-nous vu surgir la figure exceptionnelle du mal, du mal dans une violence et une horreur sans précédent ? Ou bien avons-nous affaire ici, comme l'affirme Hannah Arendt, à la banalité du mal, tout simplement ?
C'est de cette expression, dont le sens a été usé avant même d'avoir été compris, que part Myriam Revault d'Allonnes pour tenter d'approcher ce que l'homme peut faire à l'homme, c'est-à-dire la virtualité toujours présente du mal politique. Pour comprendre le présent de ce mal, il faut rouvrir le passé, remonter au mal radical selon Kant, revenir aussi au lien entre le tragique et la capacité d'institution politique chez Aristote ; puis relire les Modernes, tels Hobbes et deux de ses grands commentateurs, Carl Schmitt et Leo Strauss. On trouvera dans cette lecture, inédite, comme un fil conducteur, l'idée d'une humanité dénuée de toute prétention à l'innocence, d'une humanité rendue au mal de la liberté (de sa liberté) et donc à sa puissance d'agir.

José · 30 octobre 2007

L'histoire a pris le visage non plus du destin, mais de la terreur. D'où la question : avons-nous vu surgir la figure exceptionnelle du mal, du mal dans une violence et une horreur sans précédent ?

:icon_up:

On trouvera dans cette lecture, inédite, comme un fil conducteur, l'idée d'une humanité dénuée de toute prétention à l'innocence, d'une humanité rendue au mal de la liberté (de sa liberté) et donc à sa puissance d'agir.

:doigt:

Ronnie Hayek · 30 octobre 2007

Je m'attendais à ta réaction !

José · 30 octobre 2007

Je m'attendais à ta réaction !

Chaque jour qui passe, j'admire chaque fois plus Jean-Paul II. Rien que pour ces paroles : "N'ayez pas peur."

Ronnie Hayek · 30 octobre 2007

Chaque jour qui passe, j'admire chaque fois plus Jean-Paul II. Rien que pour ces paroles : "N'ayez pas peur."

Qui a parlé de peur ? Le mal et la Terreur politique ne sont pas la peur.

A.B. · 30 octobre 2007

L'histoire a pris le visage non plus du destin, mais de la terreur. D'où la question : avons-nous vu surgir la figure exceptionnelle du mal, du mal dans une violence et une horreur sans précédent ?

:icon_up: J'ai cru une seconde que c'était une quote d'Esprit sur Sarkozy.

Rincevent · 30 octobre 2007

J'ai cru une seconde que c'était une quote d'Esprit sur Sarkozy.

Ca ressemblerait davantage à ce que pourrait en dire Témoignage Crétin. :icon_up:

José · 31 octobre 2007

Qui a parlé de peur ? Le mal et la Terreur politique ne sont pas la peur.

Quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas avoir peur, il ne dit pas que le mal n'existe pas, ni qu'il ne faut pas pisser dans son froc quand on est devant lui. Ce qu'il veut essentiellement dire c'est que le mal ne pourra jamais vaincre. Et il ne dit pas cela seulement parce qu'il croit en Dieu et en sa bonté, mais bien parce que la Loi naturelle fait que la société humaine progresse vers le Bien, vers sa cause finale (le Bien recherché par les hommes qui les poussent à s'assembler volontairement), par la somme des actions positives et bonnes des êtres humains. La Loi naturelle ne tient compte que des relations saines entre les individus (c'est-à-dire celles qui sont basées sur la coopération volontaire). Bien sûr, le Mal existe (à savoir les relations humaines fondées sur la coercition et la violence, personnelles ou étatiques), mais ces violences, tôt ou tard seront réduites à rien, essentiellement par l'autodestruction de l'agent violent.

Ainsi donc, contrairement à tous les pessimistes qui, depuis Héraclite, se lamentent sur l'évolution de la société humaine, Jean-Paul II, l'Église catholique, les chrétiens en général sont nécessairement optimistes quant au progrès de la société humaine vers le Bien. Mais pas seulement eux, les libéraux aussi qui se fondent sur le Droit naturel et la Loi naturelle. Quand Adam Smith découvre la "main invisible", il ne fait que comprendre que la Loi naturelle pousse les humains vers plus de perfection via leur coopération volontaire. Quand Mises pronostique la chute des régimes socialistes, c'est bien parce qu'il a compris que la Loi naturelle fait en sorte qu'une société basée sur la coercition et la violence s'autodétruit irrémédiablement. C'est bien ce que doivent retenir les libéraux et les pousser à l'optimisme : seule la coopération volontaire entre les hommes est à la base de la société humaine (la violence peut, certes, la perturber, mais pas l'annihiler et jamais la remplacer). Et que cette société, lentement, mais sûrement se dirige vers le Bien.

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas avoir peur, il ne dit pas que le mal n'existe pas, ni qu'il ne faut pas pisser dans son froc quand on est devant lui. Ce qu'il veut essentiellement dire c'est que le mal ne pourra jamais vaincre.

Je sais bien, mais ma question ne portait pas là-dessus, plutôt sur ton utilisation de sa phrase (que tu explicites donc ci-dessous - et sois-en remercié).

Et il ne dit pas cela seulement parce qu'il croit en Dieu et en sa bonté, mais bien parce que la Loi naturelle fait que la société humaine progresse vers le Bien, vers sa cause finale (le Bien recherché par les hommes qui les poussent à s'assembler volontairement), par la somme des actions positives et bonnes des êtres humains. La Loi naturelle ne tient compte que des relations saines entre les individus (c'est-à-dire celles qui sont basées sur la coopération volontaire). Bien sûr, le Mal existe (à savoir les relations humaines fondées sur la coercition et la violence, personnelles ou étatiques), mais ces violences, tôt ou tard seront réduites à rien, essentiellement par l'autodestruction de l'agent violent.
Ainsi donc, contrairement à tous les pessimistes qui, depuis Héraclite, se lamentent sur l'évolution de la société humaine, Jean-Paul II, l'Église catholique, les chrétiens en général sont nécessairement optimistes quant au progrès de la société humaine vers le Bien. Mais pas seulement eux, les libéraux aussi qui se fondent sur le Droit naturel et la Loi naturelle. Quand Adam Smith découvre la "main invisible", il ne fait que comprendre que la Loi naturelle pousse les humains vers plus de perfection via leur coopération volontaire. Quand Mises pronostique la chute des régimes socialistes, c'est bien parce qu'il a compris que la Loi naturelle fait en sorte qu'une société basée sur la coercition et la violence s'autodétruit irrémédiablement. C'est bien ce que doivent retenir les libéraux et les pousser à l'optimisme : seule la coopération volontaire entre les hommes est à la base de la société humaine (la violence peut, certes, la perturber, mais pas l'annihiler et jamais la remplacer). Et que cette société, lentement, mais sûrement se dirige vers le Bien.

L'optimisme catholique et l'optimisme libéral ne recouvrent pas la même chose, à mon sens. L'un relève de l'Espérance, l'autre d'un projet politique (et c'est en cela qu'il est criticable).

Je l'ai écrit par ailleurs : le mal est un non-être, une absence de bien. Le danger, présent au coeur de toute idéologie politique, est de le substantifier. Et le libéralisme n'échappe pas à ce défaut. D'autre part, une immanentisation du Salut - que tu exprimes fort bien ici, du reste - se loge en cette pensée politique (comme dans toutes les autres apparues depuis trois siècles). D'où un certain millénarisme présent dans notre idéologie.

José · 31 octobre 2007

L'optimisme catholique et l'optimisme libéral ne recouvrent pas la même chose, à mon sens.

Pour ma part que pense que si. À savoir que la société humaine, régie par la Loi naturelle, se dirige immanquablement vers plus de perfection et de Bien. La différence serait que, pour le croyant, la Loi naturelle découlerait du projet divin, alors que pour le non-croyant, il serait inscrit dans la Nature même.

…l'autre d'un projet politique (et c'est en cela qu'il est criticable).

:icon_up: En quoi l'optimisme en politique serait-il criticable ?

D'où un certain millénarisme présent dans notre idéologie.

Chose non libérale à 100%

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Chose non libérale à 100%

Partagée par 90% des libéraux, au bas mot, pourtant.

Ton argumentaire (qui confond Loi naturelle et libéralisme) en fournit un exemple.

José · 31 octobre 2007

Partagée par 90% des libéraux, au bas mot, pourtant.

Erreur que j'attribue à un manque de recul : le schéma du progrès humain doit, bien sûr, s'observer à une plus grande échelle.

Ton argumentaire (qui confond Loi naturelle et libéralisme) en fournit un exemple.

Je ne confond pas libéralisme et Loi naturelle. Je rappele simplement que les libéraux qui fondent leur pensée sur le Droit naturel ne peuvent qu'être optimistes.

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Erreur que j'attribue à un manque de recul : le schéma du progrès humain doit, bien sûr, s'observer à une plus grande échelle.

Idée défendue aussi bien Condorcet que Constant… mais qui n'en reste pas moins une erreur.

José · 31 octobre 2007

…qui n'en reste pas moins une erreur.

Vraiment ? Cite-moi une société humaine basée sur le Mal viable. Ce n'est pas par hasard que tombèrent le socialisme, Napoléon ou l'empire aztèque, mais bien parce que, fondés sur la violence, ils ne pouvaient perdurer en contradiction avec la Loi naturelle.

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Vraiment ? Cite-moi une société humaine basée sur la mal viable.

Ce n'est précisément pas mon propos : le mal est présent partout et à toutes les époques, sous des formes diverses et de gravité variable. Toutes les sociétés naissent et disparaissent. Aucune ne se maintient éternellement. Espérer qu'avec l'avènement du libéralisme intégral (anarcap ou autre), la société du futur se maintiendra jusqu'à la consommation des siècles, c'est bien cela que j'appelle du millénarisme.

roubachov · 31 octobre 2007

Ce n'est précisément pas mon propos : le mal est présent partout et à toutes les époques, sous des formes diverses et de gravité variable. Toutes les sociétés naissent et disparaissent. Aucune ne se maintient éternellement. Espérer qu'avec l'avènement du libéralisme intégral (anarcap ou autre), la société du futur se maintiendra jusqu'à la consommation des siècles, c'est bien cela que j'appelle du millénarisme.

Un débat intellectuel d'envergure :icon_up: entre Lucillo le libéral-progressiste-optimiste et RH le libéral-conservateur-pessimiste ! :doigt:

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Un débat intellectuel d'envergure entre Lucillo le libéral-progressiste-optimiste et RH le libéral-conservateur-pessimiste !

Ah, attention : je n'ai pas écrit que j'étais nécessairement pessimiste. C'est précisément la dichotomie optimisme-pessimisme que je refuse. Je n'adhère pas à l'optimisme de notre excellent ami, mais je ne défends pas un point de vue pessimiste pour autant. Je me veux réaliste, ni plus ni moins.

roubachov · 31 octobre 2007

Ah, attention : je n'ai pas écrit que j'étais nécessairement pessimiste. C'est précisément la dichotomie optimisme-pessimisme que je refuse. Je n'adhère pas à l'optimisme de notre excellent ami, mais je ne défends pas un point de vue pessimiste pour autant. Je me veux réaliste, ni plus ni moins.

C'est amusant ce que tu écris car quelqu'un qui m'est très proche se fait assez régulièrement sermoner car on le juge trop pessimiste: ce à quoi il répond qu'il est réaliste.

C'est d'ailleurs très largement ma philosophie: bien que sensible au gaullisme, je me méfie comme de la peste du volontarisme annoncé avec tambour et trompettes … bien souvent, en politique en tout cas, il n'aboutit qu'à des déceptions.

je précise d'ailleurs que réalisme et passéisme ne sont pas du tout des synonymes !

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

C'est amusant ce que tu écris car quelqu'un qui m'est très proche se fait assez régulièrement sermoner car on le juge trop pessimiste: ce à quoi il répond qu'il est réaliste.
C'est d'ailleurs très largement ma philosophie: bien que sensible au gaullisme, je me méfie comme de la peste du volontarisme annoncé avec tambour et trompettes … bien souvent, en politique en tout cas, il n'aboutit qu'à des déceptions.

je précise d'ailleurs que réalisme et passéisme ne sont pas du tout des synonymes !

Volontarisme et mobilisation sont les deux mamelles de la modernité politique.

Chitah · 31 octobre 2007

Ce n'est précisément pas mon propos : le mal est présent partout et à toutes les époques, sous des formes diverses et de gravité variable. Toutes les sociétés naissent et disparaissent. Aucune ne se maintient éternellement. Espérer qu'avec l'avènement du libéralisme intégral (anarcap ou autre), la société du futur se maintiendra jusqu'à la consommation des siècles, c'est bien cela que j'appelle du millénarisme.

C'est vrai que l'après-Anarcapie (ou l'après-désétatisation) n'a pas tellement été pensée par les penseurs libéraux. Mais cela ne veut pas dire que le libéral lambda croit que l'Anarcapie sera éternelle…

José · 31 octobre 2007

…le mal est présent partout et à toutes les époques, sous des formes diverses et de gravité variable.

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais, comme je l'ai dis, et comment tu sembles l'admettre, la Loi naturelle ne tient pas compte de celui-ci : le Mal ne peut empêcher durablement la société humaine de se diriger vers sa cause finale, qui est la réalisation complète et parfaite de la nature humaine. Si les hommes vivent en société, c'est parce qu'ils gagnent à vivre ensemble - et non pas comme des monades, isolés les uns des autres -, qu'ils se réalisent mieux comme être humain, qu'ils respectent mieux leur nature profonde. Bref, la société existe pour le bien de l'homme. Donc, dans son évolution, la société n'enregistre que le Bien sous la forme de la coopération volontaire des hommes, exempte de violence, et ne tient pas compte du Mal.

Toutes les sociétés naissent et disparaissent. Aucune ne se maintient éternellement.

Aucune société fondée sur le Mal ne peut survivre. C'est un fait. Par contre, rien n'indique que doive périr une société qui respecterait intégralement le fondement essentiel de la société humaine, la coopéraion volontaire.

Espérer qu'avec l'avènement du libéralisme intégral (anarcap ou autre), la société du futur se maintiendra jusqu'à la consommation des siècles, c'est bien cela que j'appelle du millénarisme.

Là, tu déformes violemment le sens du terme millénariste.

José · 31 octobre 2007

…Lucillo le libéral-progressiste-optimiste…

Je ne me sens nullement progressiste, mais bien conservateur. En ce sens que je suis d'avis que l'homme et son action doivent se conformer à la Loi naturelle sous peine d'inefficience et d'immoralité. Donc, même si la Loi naturelle implique un progrès de l'Humanité vers le Bien, l'action humaine se doit d'être "conformiste".

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais, comme je l'ai dis, et comment tu sembles l'admettre, la Loi naturelle ne tient pas compte de celui-ci : le Mal ne peut empêcher durablement la société humaine de se diriger vers sa cause finale, qui est la réalisation complète et parfaite de la nature humaine. Si les hommes vivent en société, c'est parce qu'ils gagnent à vivre ensemble - et non pas comme des monades, isolés les uns des autres -, qu'ils se réalisent mieux comme être humain, qu'ils respectent mieux leur nature profonde. Bref, la société existe pour le bien de l'homme. Donc, dans son évolution, la société n'enregistre que le Bien sous la forme de la coopération volontaire des hommes, exempte de violence.

La violence existera toujours, tant qu'existera l'humanité s'entend. Et ce, quelque forme que prenne la société. L'histoire n'est ni une longue marche vers le progrès ni un lent déclin non plus qu'un éternel retour. Elle se meut sous l'action des individus, ni plus ni moins - pour le meilleur comme pour le pire.

Aucune société fondée sur le Mal ne peut survivre. C'est un fait. Par contre, rien n'indique que doive périr une société qui respecterait intégralement le fondement essentiel de la société humaine, la coopéraion volontaire.

Bref, avant, c'étaient des ignorants qui n'arrêtaient pas de se taper dessus. Heureusement, les libéraux vinrent ! Eux qui ont mieux compris que tout le monde comment allait le monde. Une fois établi leur règne, le monde cessera d'être tragique et poursuivra sa course dans une douce félicité, dussent les profanes être endoctrinés de force.

Désolé, mais je ne suis pas (plus) convaincu. Et l'on n'a que trop vu à quoi cela aboutissait dans le passé.

Là, tu déformes violemment le sens du terme millénariste.

Point du tout. Le Troisième Règne, les Trois Etapes de l'humanité, etc. Les libéraux utilisent d'autres termes, mais c'est la même logique qui sous-tend leur philosophie.

José · 31 octobre 2007

Je me veux réaliste, ni plus ni moins.

Tu fais un drôle de catholique, toi. :icon_up:

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Tu fais un drôle de catholique, toi.

Non, je ne crois simplement pas très catholique de vouloir établir le paradis sur terre (en idiome libéral : instituer le règne de la coopération pacifique entre les individus pour la fin des temps).

José · 31 octobre 2007

La violence existera toujours…

Encore une fois : c'est vrai, mais c'est irrelevant : les dizaines de milliers d'années d'Histoire humaine qui ont connu toutes les formes les plus abominables du Mal non seulement n'ont pas empêché la société d'avancer, mais aucune organisation humaine basée sur ce dernier n'ont pu survivre à l'épreuve du temps.

…avant, c'étaient des ignorants qui n'arrêtaient pas de se taper dessus. Heureusement, les libéraux vinrent ! […] Les libéraux utilisent d'autres termes, mais c'est la même logique qui sous-tend leur philosophie.

Ma réflexion s'effectue hors du cadre libéral. Mais en amont, à partir du fondement commun du christianisme et du libéralisme, la Loi naturelle.

melodius · 31 octobre 2007

Encore une fois : c'est vrai, mais c'est irrelevant : les dizaines de milliers d'années d'Histoire humaine qui ont connu toutes les formes les plus abominables du Mal non seulement n'ont pas empêché la société d'avancer, mais aucune organisation humaine basée sur ce dernier n'ont pu survivre à l'épreuve du temps.

J'aimerais te croire. Mais on n'a pas observé de durée de vie sensiblement plus importante des régimes politiques moins nocifs que la moyenne.

Ronnie Hayek · 31 octobre 2007

Encore une fois : c'est vrai, mais c'est irrelevant : les dizaines de milliers d'années d'Histoire humaine qui ont connu toutes les formes les plus abominables du Mal non seulement n'ont pas empêché la société d'avancer, mais aucune organisation humaine basée sur ce dernier n'ont pu survivre à l'épreuve du temps.

Plutôt que l'anglicisme "irrelevant", je préfère "non pertinent" (même si tu as tort :icon_up: ). Ensuite, comme je l'ai écrit dans le passage que tu as escamoté au moyen de points de suspension, l'histoire ne suit pas de trajectoire continue et uniforme.

Ma réflexion s'effectue hors du cadre libéral. Mais en amont, à partir du fondement commun du christianisme et du libéralisme, la Loi naturelle.

Hé bien, précisément, tu ne peux pas établir de règne terrestre du paradis à partir de la Loi naturelle. C'est impossible, et j'ajouterais : ce n'est pas souhaitable.

José · 31 octobre 2007

Non, je ne crois simplement pas très catholique de vouloir établir le paradis sur terre (en idiome libéral : instituer le règne de la coopération pacifique entre les individus pour la fin des temps).

Tu mélanges : je te renvoie au catéchisme pour l'explication de ce qu'est le Ciel. Par contre, même pour un non-croyant, il est évident que le but de la société humaine est la coopération pacifique entre les êtres humains. Que celle-ci ne soit pas idéale et parfaite aujourd'hui ne signifie nullement qu'il ne s'agisse pas du Bien vers lequel nous tendons tous, sous peine de voir nos actions ignorées par la Loi naturelle.

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