Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 encore une fois, un serveur qui tombe en panne lèse les clients herbergés dessus. Le dernier black out important en europe est du à une erreur d'une entreprise privé allemande. Des millions de gens et d'entreprise se sont retrouvé sans electricité a cause d'un producteur allemand dont ils ne connaissent meme pas le nom et avec laquelle il n'ont signé aucun contrat. Je ne sais pas de quoi tu parles mais en admettant ce fait : 1) J'y vois une contradiction avec le libre marché. (ça suppose quand même que tout le monde s'approvise chez lui !) 2) Aucune en revanche avec une régulation par Etat (comme c'est le cas à NY et dans l'ensemble des USA). Qu'est-ce que ce dernier va bien pouvoir empêcher dans cette affaire ? tiens v'la sa capitalisation boursière 150 M euros. WTF ????
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 WTF?? What the fuck ? Sinon le fiscage de nikos est parfait, rien à ajouter.
Stan Selene Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 encore une fois, un serveur qui tombe en panne lèse les clients herbergés dessus. Ben oui toute couille technique prive les clients du service. Ca c'est sur, hein Mais tu sais ils ne sont pas trop betes ils se protegeent avec des sous serveurs. Cela s'appelle le fail safe. Le dernier black out important en europe est du à une erreur d'une entreprise privé allemande. Des millions de gens et d'entreprise se sont retrouvé sans electricité a cause d'un producteur allemand dont ils ne connaissent meme pas le nom et avec laquelle il n'ont signé aucun contrat. D'ou la concurrence, les profits et un veritable marche, histoire d'avoir un reseau un peu plus fail safe Apres Iris se chargera du reste, tu sais. tiens v'la sa capitalisation boursière 150 M euros. C'est bien pour ca qu'il faut un vrai marche, parceque sinon personne n'investirai dans une daube pareil. Edit bon daube je suis severe, perso etant Giennois je kiffe le nucleaire! C'est un peu comme la bourse chinoise, la capitalisation boursiere d'EDF. C'est la strategie du joueur de flute, tu connais l'histoire?
bilboo Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 152 milliard d'euro soit 221 G$ de capitalisation boursiere si tu viens de cet etrange continent ultramarin. Aucune en revanche avec une régulation par Etat (comme c'est le cas à NY et dans l'ensemble des USA). Qu'est-ce que ce dernier va bien pouvoir empêcher dans cette affaire ? EDF est une grosse entreprise sovietoïde qui profite d'une rente enorme qu'elle doit au 58 reacteur nucleaire qu'elle exploite ( plus quelques barrage). Le systeme de retraite est sans couteux tres avantageux, mais permet en contrepartie de mobiliser des retraité sans surprime en cas de panne de réseaux. reparation en cas de tempetes etc… C'est cher mais la culture de fiabilité est réelle, les prix moins elevés que la moyenne européenne ( rente nucleaire toujours).
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 J'aimais bien le début mais la fin est comme une débandade. T'as tout ce qu'il faut devant les yeux mais tu insistes à en appeller l'Etat. C'est du domaine de la pathologie je crois.
bilboo Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 J'aimais bien le début mais la fin est comme une débandade.T'as tout ce qu'il faut devant les yeux mais tu insistes à en appeller l'Etat. C'est du domaine de la pathologie je crois. La liberalisation du marché de l'electricité ça n'existe pas, ça n'existera jamais. Tous les producteur qui s'installent construisent des centrales à gaz, plus simple à mettre en production. Et elle dependent ensuite pour leur aprovisionnement de la sonatrach et gazprom. Genial. La production d'electricité au lieu d'etre dependante d'une entreprise publique nationale depend d'entreprise publique etrangere de pays non ou vaguement democratique. Je ne vois pas le coté free market la dedans et je ne vois pas non plus l'interet economique. alors vous pouvez toujours dire " ouaiiis si gazprom etait privée tout irait bien" etc et faire comme les communiste d'il y a 30 ans qui disait " ouais si la revolution etait mondiale tout irait bien".C'est a dire diserter sans tenir compte du monde tel qu'il est.
Stan Selene Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tous les producteur qui s'installent construisent des centrales à gaz, plus simple à mettre en production.Ceci explique peut etre cela. Pour toi un reacteur nucleaire c'est facile, tres facile? Tout le monde n'a pas la chance d'avoir recourt a la force (impots - monopoles, subventions, etc…) pour financer ses recherches, ses infrastructures, ses dettes, et des syndicalistes en masse, etc… Et elles dependent ensuite pour leur aprovisionnement de la sonatrach et gazprom. Pas seulement, pas seulement. Et puis sonatrach et gazprom dependent aussi de nous, c'est ca le miracle de l'echange, les uns dependent des autres. Genial. Malheureseument le monde est tel qu'il est. Les ressources si pratiques et utiles que sont le petrol et le gaz sont sous des dictatures. Pas de bol. Mais bon les lois économiques s'appliquent meme a ceux qui les ignorent. La production d'electricité au lieu d'etre dependante d'une entreprise publique nationale depend d'entreprise publique etrangere de pays non ou vaguement democratique. Je ne vois pas le coté free market la dedans Regretable effectivement. Mais comme tu l'as remarque je suis au quebec, ventons nous d'avoir pour partie la conscience* tranquille notre electricite est hydroelectrique. *Mais c'est public et donc tout gâché… et je ne vois pas non plus l'interet economique Le consomateur bilboo pour ne pas dire lambda, le voit. C'est a dire diserter sans tenir compte du monde tel qu'il est. Ah l'ideologie! Sinon les affirmations gratuites ca va 5 minutes mais trois jours! Blablabla + graphe + blablabla ne constitue pas une argumentation, mais sur la forme, chapeau c'est nickel! Tres belle image, d'ailleurs pour l'anecdote Cuba est incroyablement sombre… EN tout cas pour revenir au sujet ici a Montreal le pain est cher et pas super, mais heureusement nous avons les fameux bagels! COmme quoi y a plein de trucs qui influencent les prix
Rincevent Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Bilboo, je peux te demander un truc ? Tu as fait quelles études ? (Que ce soit bien clair : je cherche à mieux te comprendre, à mieux saisir ton cadre de référence, pas à me moquer de ton parcours ni de quoi que ce soit.)
A.B. Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 La production d'electricité au lieu d'etre dependante d'une entreprise publique nationale depend d'entreprise publique etrangere de pays non ou vaguement democratique. Je ne vois pas le coté free market la dedans et je ne vois pas non plus l'interet economique. alors vous pouvez toujours dire " ouaiiis si gazprom etait privée tout irait bien" etc Si quelqu'un dit ca je l'etriperai personnellement parce que ce sera un sophisme économique. Du point de vue du marché une entreprise publique qui approvisionne en gaz n'est pas différent d'un gisement "aléatoire". Oui ce serait mieux si gazprom était privé, mais plus il y a de marché, mieux c'est.
Invité Arn0 Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tous les producteur qui s'installent construisent des centrales à gaz, plus simple à mettre en production.La majorité des centrales publiques dans le monde sont aussi des centrales à gaz/fioul/charbon. Et il existe bien des centrales nucléaires privées, des barrages privés, des éoliennes privées, des centrales solaires privées…
txomin Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 On peut penser que les black-out sont plus les conséquences d'entreprises monopolistiques que celles d'un marché libre. En France, sur le marché libre d'avant 1945, il existe trois catégories d'entreprises (cotées en bourse) d'électricité: - les distributeurs qui obtiennent la concession d'une ville (type Cie Parisienne de Distribution d'Electricité) - les entreprises de transports d'électricité qui assurent les interconnexions, elles sont en concurrence - les producteurs d'électricité, à l'époque deux origines: les mines de charbon qui installent des centrales à proximité et des sociétés constituées pour construire et explouter des barrages. La Commission Européenne cherche à réintroduire ce modèle. Les producteurs ont intérêt à avoir des sources d'électricité complémentaires. Si toutes les centrales étaient au gaz, il existerait une incitation énorme à construire et pouvoir vendre une électricité d'une autre origine pour profiter d'une évolution défavorable du gaz. Les projets actuels de centrales à gaz sont surement rationnels pour équilibrer le parc nucléaire. Il y a également des projets de centrales exploitant le charbon français (SEREN dans le Nivernais) ! Mais qui se heurtent à la difficulté d'obtention d'une concession : en France, c'est l'Etat qui est propriétaire des ressources du sou-sol et pas le propriétaire du terrain. De la même manière, la loi de 1919 sur le droit d'usage de l'eau bride la petite hydroélectricité. Surtout, il n'y a aucune raison pour qu'EDF fasse des choix énergétiques plus pertinents que des acteurs libres.
bilboo Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 D'ou la concurrence, les profits et un veritable marche, histoire d'avoir un reseau un peu plus fail safe encore une fois: Un producteur defaillant fait tomber l'ensemble d'un reseau. Ses client exactement comme ceux qui ne sont pas client. Admettons qu'il y a deux offre sur le marché: un producteur qui économise sur l'entretien de son materiel et qui vend son electricité 1 et un producteur bien géré qui vend son electricité 1,2. Ou est l'interet de payer 1,2 alors qu'en cas de defaillance du producteur le moins cher je serais exactement aussi lésé que le consommateur qui paye 1? Quel avantage comparatif represente le fait m'abonner chez un producteur sur? aucun le plus faible maillon de la filière me lesera que je sois abonné chez lui ou non. Autant s'abonné chez le moins cher. Sauf à couvrir la france de ligne haute tensions à multiplier X fois le reseau physique d'aprovisionnement, à construire des milliers de micro centrale communale dans un genre de grand bon en arriere liberal-maoïste l'interconnection du reseau est inevitable, le principe du plus faible maillon sera toujours valable. Sans D'ou la concurrence, les profits et un veritable marche, histoire d'avoir un reseau un peu plus fail safe encore une fois: Un producteur defaillant fait tomber l'ensemble d'un reseau. Ses client exactement comme ceux qui ne sont pas client. Admettons qu'il y a deux offre sur le marché: un producteur qui économise sur l'entretien de son materiel et qui vend son electricité 1 et un producteur bien géré qui vend son electricité 1,2. Ou est l'interet de payer 1,2 alors qu'en cas de defaillance du producteur le moins cher je serais exactement aussi lésé que le consommateur qui paye 1? Quel avantage comparatif represente le fait m'abonner chez un producteur sur? aucun le plus faible maillon de la filière me lesera que je sois abonné chez lui ou non. Autant s'abonné chez le moins cher. Sauf à couvrir la france de ligne haute tensions à multiplier X fois le reseau physique d'aprovisionnement, à construire des milliers de micro centrale surcapacitaire communale dans un genre de grand bon en arriere liberal-maoïste l'interconnection du reseau est inevitable, le principe du plus faible maillon sera toujours valable. et le principe du maillon le plus faible supposera toujours l'existence d'une bonne grosse autorité de regulation.
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Oh oui montre moi ta bonne grosse autorité !
john_ross Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Un producteur defaillant fait tomber l'ensemble d'un reseau. Ses client exactement comme ceux qui ne sont pas client. Et donc sa responsabilite sera directement engagee et cela se traduira par des penalites financieres.
Jesrad Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Tous les marché ne gagnent pas en efficacité lors de leur deregulation. Bien sûr que si, mais peut-être n'avez-vous pas une bonne définition de "efficacité" pour vous expliquer.
vincponcet Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 Quelles subventions??? Les subventions agricoles a des fin alimentaire sont superieures à celles des culture energetiques. La hausse tendentielle des cours des matiere premiere agricoles au debut des années 2000 etait dûe la demande à des fin alimentaire. L'irruption de l'inde et de la chine sur le marché mondial c'est l'arrivée de deux pays de plus d'un milliard d'habitant avec des ressource agricole domestiques plus que limitées. ça, je ne pige pas. en chine, surtout, il me semble qu'ils ont des super zones fertiles, avec irigations et tout. Avec le boom qu'ils ont, ils devraient améliorer leurs technologies agricoles et leur production agricoles avec. Mais j'ai cru comprendre que l'agriculture était encore 100% soviétique en chine, les paysans sont des serfs, la prod commandé par le gouverneur local du parti et tout. Ptet que leur pb, c'est que leur agriculture ne suit pas leur boom en besoins alimentaires du fait que l'agri est encore énormément collectivisée contrairement à l'industrie qui l'est de moins en moins ?
Ash Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 en chine, surtout, il me semble qu'ils ont des super zones fertiles, avec irigations et tout. Pas assez, surtout dans le centre de la Chine. D'où la création du plus grand barrage au monde, le tout dans la méthode chinoise : On vire les gens et on se fout de l'envrionnement.
Stan Selene Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 encore une fois: Etant donne que tu n'as prouve aucunes de tes affirmations et que tu reponds toujours a cote sans nous lire, le encore une fois est de trop et passablement enervant. Je te conseille de changer d'attitude. Un producteur defaillant fait tomber l'ensemble d'un reseau. Ses client exactement comme ceux qui ne sont pas client. Affirmation fausse. En resume hypothese fausse + une tonne de blabla x2 = toujours n'importe quoi au final. un genre de grand bon en arriere liberal-maoïste Tes commentaires a la c$% tu les gardes pour toi SVP. l'interconnection du reseau est inevitable, le principe du plus faible maillon sera La boucle est bouclee tu reviens a ton hypothese de depart. En conclusion tu n'as absolument aucune connaissance du fonctionnement des reseaux et des moyens mis en oeuvre pour se premunir.
Dardanus Posté 8 novembre 2007 Signaler Posté 8 novembre 2007 ça, je ne pige pas.en chine, surtout, il me semble qu'ils ont des super zones fertiles, avec irigations et tout. Avec le boom qu'ils ont, ils devraient améliorer leurs technologies agricoles et leur production agricoles avec. Mais j'ai cru comprendre que l'agriculture était encore 100% soviétique en chine, les paysans sont des serfs, la prod commandé par le gouverneur local du parti et tout. Ptet que leur pb, c'est que leur agriculture ne suit pas leur boom en besoins alimentaires du fait que l'agri est encore énormément collectivisée contrairement à l'industrie qui l'est de moins en moins ? Si l'agriculture était resté 100 % soviétique, jamais la production agricole n'aurait connu le fort développement qui a été le sien depuis l'abandon du maoïsme. Le problème est plutôt au niveau de la propriété des terres : les exploitants agricoles ont la jouissance et non la propriété du sol, ainsi ils peuvent être explusés du jiur au lendemain (par exemple à l'occasion de l'extension de l'urbanisation). Ainsi la production a augmenté car les agriculteurs travaillent pour eux mais pas suffisamment car l'absence de propriété constitue un frein.
j_b_say Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 Etant donne que tu n'as prouve aucunes de tes affirmations et que tu reponds toujours a cote sans nous lire, le encore une fois est de trop et passablement enervant. Je te conseille de changer d'attitude.Affirmation fausse. En resume hypothese fausse + une tonne de blabla x2 = toujours n'importe quoi au final. Tes commentaires a la c$% tu les gardes pour toi SVP. La boucle est bouclee tu reviens a ton hypothese de depart. En conclusion tu n'as absolument aucune connaissance du fonctionnement des reseaux et des moyens mis en oeuvre pour se premunir. Je tien à rappeler que le sujet de ce topic est : le prix du pain. Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois que j’ouvre un topic, il part « en couille » excusez moi de l’expression. C’est exactement ce qui s’est passé avec le sujet sur la privatisation de l’aménagement du territoire.
POE Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Je tien à rappeler que le sujet de ce topic est : le prix du pain.Je ne sais pas pourquoi, à chaque fois que j’ouvre un topic, il part « en couille » excusez moi de l’expression. C’est exactement ce qui s’est passé avec le sujet sur la privatisation de l’aménagement du territoire. J'ai une idée : ouvre un topic sur l'épuisement des reserves de pétrole, avec un peu de chance, on finira par causer du prix du pain !
xavdr Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 D'une part, la fabrication des matériaux isolants consomme des matières premières, énergétiques ou non, qui sont elles aussi rares. Qui te dit qu'il ne vaudrait pas mieux consommer un peu d'énergie destinée à être perdue plutôt que de consommer des matériaux de haute technologie dont la fabrication, l'installation mais aussi la conception ont peut-être nécessité des volumes d'énergie beaucoup plus importants ? L'isolation des maisons diminue moins les pointes de consommation que le volume global de consommation. Pour lisser la consommation d'énergie, objectif effectivement important, rien ne vaut les marchés "spot", qui transmettent les signaux de marché jusqu'au consommateur final. Ces deux assertions sont exactes. 1- Des professionnels m'ont affirmé que des études avaient montré sans l'ombre d'un doute que faire venir un professionnel pour procéder à des rtavaux d'isolation au sein d'une maison déjà construite n'était rentable ni économiquement ni même (en 30 ans) énergétiquement. 2- Une mise en oeuvre de signaux de prix dans certains états US montre que les pointes sont considérablement réduite sur la population des industries et foyers dotés d'équipements réactifs, au point de réduire significativement ledsites pointes sur l'ensemble du territoire (pourtant doté d'une majorité de foyerset industries sans équipement réactif). Or les équipement réactifs sont de plus en plus nombreux. C'est le même argument que bilboo a déjà utilisé à propos de la conversion du grain en biocarburant: c'est parce que la rentabilité économique est là que ça se fait, l'efficacité entropique ou même la logique de base, c'est secondaire. Une énergie au coût faible entraîne de nouvelles utilisations de cette énergie parce qu'elle coûte peu, pas parce qu'elle est abondante. D'ailleurs, est-ce que ce n'est pas ce qu'on appelle (peut-être à tort) la Loi de Say ? Ce mécanisme est valide mais ce n'est pas ce qu'on appelle la loi de SAY ; celle-ci dit que plus les productions sont nombreuses et diverses, plus il est facile de trouver des débouchés, puisqu'il y a plus de clients, plus de choses diverses à acheter, plus de fournisseurs en concurrence… bref, un marché plus dynamique. encore une fois:Un producteur defaillant fait tomber l'ensemble d'un reseau. Ses client exactement comme ceux qui ne sont pas client. Cette assertion est abusive. Il est possible d'organiser les réseaux de plusieurs façons, certaines avec des connecteurs qui sélectionnent les clients à déconnecter ou à plafonner en cas de menace de défaillance. Il est également possible de réduire la tension plutot que de se contenter de clasher.
pankkake Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 1- Des professionnels m'ont affirmé que des études avaient montré sans l'ombre d'un doute que faire venir un professionnel pour procéder à des rtavaux d'isolation au sein d'une maison déjà construite n'était rentable ni économiquement ni même (en 30 ans) énergétiquement. Heu, ça doit dépendre des endroits. L'année dernière, j'ai vécu dans un appartement mal isolé et la facture EDF a été plutôt salée.
Philiberal Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Des taxes élevées partout en Europe Ces différences considérables ne sont pas dues au prix du brut, sensiblement identique partout en Europe (autour de 30 centimes le litre, aussi bien pour l'essence que pour le gasoil). Ce sont les taxes propres à chaque pays qui font monter ou descendre le tarif. Au Royaume-Uni, l'essence est ainsi taxée à 67% dès sa sortie de la raffinerie. En Allemagne, 70% de la note réglée par l’automobiliste revient également à l'Etat. En France, la part des taxes représente environ 74% pour l'essence, et 67% pour le gasoil petite manipulation ordinaire du sens des mots : La T.I.P.P. est l’illustration de la perversion qu’entraîne tout prélèvement rendue indolore. Qu’on le veuille ou non, un prélèvement indolore est un impôt que l’on déguise au contribuable. Et si l’on cache le prélèvement, alors il perd aussi une grande partie de sa légitimité car un impôt déguisé est toujours un aveu de non-maîtrise des finances publiques [1]. Dans ce processus de maquillage, on perd aussi le sens des mots ; et lorsque les mots perdent leur fonction cognitive, on finit par ne plus appréhender correctement la réalité qui nous entoure, et notamment la réalité économique. Dans ce contexte, il devient difficile de dénouer les crises et d’apporter des solutions durables.Lorsque nous payons 1 euros à la pompe, nous payons 80 centimes au trésor public. Partant de ce constat, on nous explique que la TIPP représente 80 % du prix de l’essence. Imaginons que nous ayons à payer le véritable prix de l’essence à la pompe, soit 20 centimes. Puis, à la sortie de la station-service, le percepteur nous attend dans sa guérite, nous demandant de déclarer notre consommation. Il nous demandera donc 80 centimes (la TIPP) par litre d’essence acheté. Dans ce cas, il sautera immédiatement aux yeux du consommateur que le percepteur lui demande le quadruple (80 cts) du prix de l’essence (20 cts) : pour un bien que j’ai payé 20 centimes, je dois débourser au fisc 80 centimes. Dans ce cas, la taxe représente 300 % du prix de l’essence. Si le percepteur demandait vraiment 80 % du prix de l’essence, le consommateur aurait alors déboursé 16 centimes de taxes (80 % de 20 centimes), ce qui porterait le prix TTC de l’essence à 36 centimes. On est bien loin du 1 euro payé. caccomo
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Si c'est le quadruple du prix, c'est pas 400 % ?
Philiberal Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Si c'est le quadruple du prix, c'est pas 400 % ? non, erreur classique : doubler le prix = l'augmenter de 100% (et non de 200%) edit : c'est vrai que c'est mal exprimé
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 non, erreur classique : doubler le prix = l'augmenter de 100% (et non de 200%) OK, mais 80 centimes ça fait bien 400% de 20 centimes, non ?
DiabloSwing Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Quand les prix prennent 400 %, ils quintuplent ! C'est une variation. 20…c'est bien le quart de 80. Mais c'est une simple fraction.
Philiberal Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 OK, mais 80 centimes ça fait bien 400% de 20 centimes, non ? oui, je crois qu'il s'est lui-même emmêlé les pinceaux dans son exemple
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