Mères porteuses : cas pratique et droit français

[h16]

Vu comme ça toute la médecine est artificielle. Tu tiens à changer la définition ?

Il est certain le scalpel ne sera jamais une entité vivante. A partir de là on ne peut plus rien différencier.

Tu n'y es pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'un beau matin, il nous sera offert, comme maintenant avec les pacemakers, etc…, la possibilité de surmonter certaines stérilités (ex : utérus artificiel). C'est en cela que la distinction que tu proposes est opérante actuellement, mais artificielle en ce qu'elle ne porte pas sur une limite de droit, mais une limite technique. Ca reste mon avis, et, comme je te l'ai dit, je conçois parfaitement que tu ne le partages pas.

Et comme je l'ai déjà dit, de la même façon qu'on ne peut pas tout accepter en terme de "progrès" sans risquer de verser dans le socialisme ou un "meilleur des mondes" glacial, on ne peut pas tout rejeter pour éviter cette dérive. Je crois qu'il existe un juste milieu.

Il est ridicule ce débat, allez hop promenade !

Mais personne ne te retiens, tu sais.

[h16]

Pour le moment, le débat est respectueux, et je tiens à ce qu'il reste ainsi.

[Ronnie Hayek]

Et comme je l'ai déjà dit, de la même façon qu'on ne peut pas tout accepter en terme de "progrès" sans risquer de verser dans le socialisme ou un "meilleur des mondes" glacial, on ne peut pas tout rejeter pour éviter cette dérive. Je crois qu'il existe un juste milieu.

Oui.

En l'occurrence, il est logique que la médecine tente de guérir de l'impuissance, de l'infertilité, etc. Mais, en attendant, je ne pense pas qu'il faille pallier un problème biologique par une mutation de facto ou de iure de la fonction parentale.

[Chitah]

Tu n'y es pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'un beau matin, il nous sera offert, comme maintenant avec les pacemakers, etc…, la possibilité de surmonter certaines stérilités (ex : utérus artificiel). C'est en cela que la distinction que tu proposes est opérante actuellement, mais artificielle en ce qu'elle ne porte pas sur une limite de droit, mais une limite technique. Ca reste mon avis, et, comme je te l'ai dit, je conçois parfaitement que tu ne le partages pas.

C'est la notion même de progrès technique.

J'avais récemment vu un écrit concernant l'histoire de la médecine, précisément, qui abordait la façon dont les différents progrès ont été vus par leurs contemporains. Tout à fait instructif.

Et comme je l'ai déjà dit, de la même façon qu'on ne peut pas tout accepter en terme de "progrès" sans risquer de verser dans le socialisme ou un "meilleur des mondes" glacial, on ne peut pas tout rejeter pour éviter cette dérive. Je crois qu'il existe un juste milieu.

Ca me fait penser à Bienvenue à Gattaca.

[h16]

Oui.

En l'occurrence, il est logique que la médecine tente de guérir de l'impuissance, de l'infertilité, etc. Mais, en attendant, je ne pense pas qu'il faille pallier un problème biologique par une mutation juridique de la fonction parentale.

("mutation juridique" : joli (organisme juridiquement modifié))

Moui, je comprends ta position. Disons que la mienne est peut-être un peu moins tranchée : il peut y avoir des cas (je pense aux effets du Distilbène, par exemple) où le recours aux mères porteuses peut s'inscrire dans la réparation à la victime.

[Ash]

Tu n'y es pas. Ce que je voulais dire, c'est qu'un beau matin, il nous sera offert, comme maintenant avec les pacemakers, etc…, la possibilité de surmonter certaines stérilités (ex : utérus artificiel). C'est en cela que la distinction que tu proposes est opérante actuellement, mais artificielle en ce qu'elle ne porte pas sur une limite de droit, mais une limite technique. Ca reste mon avis, et, comme je te l'ai dit, je conçois parfaitement que tu ne le partages pas.

D'accord.

La limite de droit se pose néanmoins dans le cas de l'insémination, c'est pourquoi je suis plus catégorique.

Le cas des mères porteuses, en fait on peut y arriver par d'autres biais, donc ce n'est pas l'aspect pratique que je souligne mais sa tendance à la normalisation (et codification). Il n'est pas question ici d'interdire quoi que ce soit.

Et comme je l'ai déjà dit, de la même façon qu'on ne peut pas tout accepter en terme de "progrès" sans risquer de verser dans le socialisme ou un "meilleur des mondes" glacial, on ne peut pas tout rejeter pour éviter cette dérive. Je crois qu'il existe un juste milieu.

Tu deviens centriste

("mutation juridique" : joli (organisme juridiquement modifié))

Moui, je comprends ta position. Disons que la mienne est peut-être un peu moins tranchée : il peut y avoir des cas (je pense aux effets du Distilbène, par exemple) où le recours aux mères porteuses peut s'inscrire dans la réparation à la victime.

Pourquoi pas, oui. Mais c'est déjà nettement différent. Et on rentre surtout dans le Droit.

[h16]

D'accord.

La limite de droit se pose néanmoins dans le cas de l'insémination, c'est pourquoi je suis plus catégorique.

Le cas des mères porteuses, en fait on peut y arriver par d'autres biais, donc ce n'est pas l'aspect pratique que je souligne mais sa tendance à la normalisation (et codification). Il n'est pas question ici d'interdire quoi que ce soit.

Oui, j'avais noté. C'est toujours mieux en le disant, cependant.

Tu deviens centriste

Argh, salaud, tu vas trop loin !

[Ash]

Argh, salaud, tu vas trop loin !

J'ai voté Bayrou en 2002 alors j'ai l'air malin

[Ronnie Hayek]

J'ai voté Bayrou en 2002 alors j'ai l'air malin

Sacré Edouard FilliAsh.

[Ash]

Mais à moi il n'avait promis aucun poste.

[Largo Winch]

Tu n'as toujours pas expliqué en quoi recourir à une mère porteuse fait qu'une fois l'enfant né, les parents ne le voient pas comme un objet.

Bref cette remarque n'amène à rien. En revanche l'idée que l'enfant le voit ainsi, en dépit ou non de la réalité, est déjà plus plausible.

Donne moi un cas où l'enfant est vu comme un objet.

C'est la meilleure celle-là. C'est TOI qui avance une idée saugrenue et ce serait à moi d'argumenter dans ce sens…

[Polydamas]

Je ne comprends rien à cet argument.

Tu en arrives à dire que désirer un enfant est aberrant…

L'argument de la représentation de l'enfant comme objet aurait pu être valable pour contester l'IVG (se débarrasser de l'enfant comme d'un objet), mais alors là, ça ne marche pas du tout : adopter un enfant ou recourir à une mère porteuse est au contraire une décision forte d'être parent.

Dans les deux cas, c'est la volonté des parents qui importe, et qui prédomine, peu importe la réalité, c'est ce que je me contente de remarquer.

Or ce que je conteste, c'est le pendant négatif de ce raisonnement. Je n'ai pas souhaité l'enfant, donc ce que j'ai dans le ventre n'est pas humain, il n'existe pas, et je peux légitimer l'infanticide, comme le fait tranquillement Nisand, raisonnement qui se fait aux dépens d'un enfant, bien réel, lui.

[Largo Winch]

Dans les deux cas, c'est la volonté des parents qui importe, et qui prédomine, peu importe la réalité, c'est ce que je me contente de remarquer.

Ben, que la naissance d'un enfant résulte d'un désir des parents, je ne vois rien de gênant à cela. Au contraire même.

Or ce que je conteste, c'est le pendant négatif de ce raisonnement. Je n'ai pas souhaité l'enfant, donc ce que j'ai dans le ventre n'est pas humain, il n'existe pas, et je peux légitimer l'infanticide, comme le fait tranquillement Nisand, raisonnement qui se fait aux dépens d'un enfant, bien réel, lui.

Soit. Mais je ne vois aucun rapport avec le sujet de ce fil, puisque les parents souhaitent l'enfant. Il manquerait plus maintenant que le désir d'avoir des enfant de la part de parents ne soit pas légitime…

Contrairement à ce que tu dis, je ne vois pas du tout la situation que tu décris comme le pendant de celle décrite dans le post de départ.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi tes arguments pour contester l'IVG seraient valables pour contester les mères porteuses.

[Ash]

C'est la meilleure celle-là. C'est TOI qui avance une idée saugrenue et ce serait à moi d'argumenter dans ce sens…

Faudrait déjà savoir si tu peux seulement considérer qu'on considère un enfant tel un objet. Si oui, donne moi un exemple et je vais essayer de te démontrer que ça peut revenir au même.

Il manquerait plus maintenant que le désir d'avoir des enfant de la part de parents ne soit pas légitime…

La demande est légitime, mais y répondre pas forcément. Mais ça n'est déjà plus le cas de la mère porteuse.

[Largo Winch]

Faudrait déjà savoir si tu peux seulement considérer qu'on considère un enfant tel un objet. Si oui, donne moi un exemple et je vais essayer de te démontrer que ça peut revenir au même.

Si je te posais la question, c'est justement que je vois mal ce que tu entends par là.

Je ne sais pas, moi. Disons par exemple un couple qui ferait des gamins dans l'unique but de décrocher des allocations familiales…

[Chitah]

Disons par exemple un couple qui ferait des gamins dans l'unique but de décrocher des allocations familiales…

Si on fait le calcul, à moins d'affamer ledit enfant et de le vêtir de sac à patates, ou bien d'avoir au moins 5 enfants, c'est plutôt un mauvais calcul économique, ça douille un gosse, tous mes copains qui en ont (pourtant plutôt avec un bon salaire) me l'affirment…

[Largo Winch]

Si on fait le calcul, à moins d'affamer ledit enfant et de le vêtir de sac à patates, ou bien d'avoir au moins 5 enfants, c'est plutôt un mauvais calcul économique, ça douille un gosse, tous mes copains qui en ont (pourtant plutôt avec un bon salaire) me l'affirment…

J'ai connu un patron de café + pizzeria qui faisait travailler ses 4 enfants sans les rémunérer et qui tenait ce genre de discours.

Mais, à la limite, que le calcul soit bon ou mauvais importe peu puisque ce qui compte est la motivation de l'acte.

[Polydamas]

Autrement dit, je ne vois pas en quoi tes arguments pour contester l'IVG seraient valables pour contester les mères porteuses.

C'est peut-être ça le problème, je ne conteste pas plus que cela les mères porteuses.

Je remarque juste que tous les moyens sont bons. Il n'y a pas de dégâts ici, très bien. Il n'est pas dit que cela soit toujours le cas. La logique à l'oeuvre, de droit à l'enfant, ne me pariat pas impossible à critiquer. Aujourd'hui, on en est déjà à "je veux un enfant sain, pas trisomique, pas malade" sinon, j'avorte. C'est quoi cette mentalité, si ce n'est pas celle de droit à l'enfant parfait, ce vers quoi on va tout droit ?

[Largo Winch]

C'est peut-être ça le problème, je ne conteste pas plus que cela les mères porteuses.

Ah ! Ok !

Je remarque juste que tous les moyens sont bons. Il n'y a pas de dégats ici, très bien. Il n'est pas dit que cela soit toujours le cas.

Oui, mais il peut y avoir aussi des "dégâts" chez les couples qui enfantent naturellement.

[Ash]

Si je te posais la question, c'est justement que je vois mal ce que tu entends par là.

Je ne sais pas, moi. Disons par exemple un couple qui ferait des gamins dans l'unique but de décrocher des allocations familiales…

Et bien là ils les font dans l'unique but de satisfaire leur égo.

[Polydamas]

Oui, mais il peut y avoir aussi des "dégâts" chez les couples qui enfantent naturellement.

Mais est-ce une raison pour liquider le gamin ?

Là, ils entrent en contact avec Mary, la "gestatrice", qui accepte d'accueillir la semence de Dominique et de mettre les enfants au monde.

Il y a un truc que je pige pas. En fait, il semblerait que la mère biologique soit la mère complète du gamin. En gros, elle n'est pas uniquement une couveuse, comme je le pensais, (qui n'aurait fait qu'accepter le zygote déjà formé, zygote provenant de la fusion entre le sperme du père et l'ovule de la mère), il semble qu'elle ait aussi fécondé le gosse, donc en quelque sorte, elle a vendu son enfant.

Ça risque d'être dur à encaisser pour le gamin, de savoir qu'il a fait l'objet d'une transaction. Même si il pourra toujours se dire que c'est soit ça, soit il n'existait pas.

[Brock]

En résumé : au lieu d'accepter un fait biologique (en l'occurrence, l'incapacité à procréer), un couple estime que sa volonté d'être parent doit l'emporter. Or il n'y a pas de "droit à être parent".

je pense que je comprends bien ce que tu veux dire, mais il me semblait que le liberalisme suggere precisement que les responsabilites, en ce qui concerne l'enfant, reposaient dans le mains des parents et d'eux seuls.

Donc, s'il nous est permis de juger leur comportement sur un terrain moral, comme on ne sait pas exactement quel est leur taux de responsabilite, leur maturite a chacun dans la vie en general, on se doit de considerer qu'ils sont au moins aussi responsables que chacun de nous, et donc libres de jouir de leurs decisions aussi farfelues soient-elles.

En termes de moeurs, puisque il me semblait que c'etait la dessus que portait ta critique, il me semblait aussi ( svp detrompez moi si j'affabule) qu'il avait ete maintes fois demontre qu'il est impossible de controler l'evolution des moeurs d'une masse de gens puisque precisement tout arrive; la critique morale en la matiere est donc amusante entre gens qui se comprennent parce qu'ils baignent dans des cultures similaires, mais generalement ca devient de toute facon vite la bagarre, chacun ayant son propre cas farfelu, rarement volontaire

…

[h16]

Remarques intéressantes, mon cher.

[Ronnie Hayek]

je pense que je comprends bien ce que tu veux dire, mais il me semblait que le liberalisme suggere precisement que les responsabilites, en ce qui concerne l'enfant, reposaient dans le mains des parents et d'eux seuls.

Donc, s'il nous est permis de juger leur comportement sur un terrain moral, comme on ne sait pas exactement quel est leur taux de responsabilite, leur maturite a chacun dans la vie en general, on se doit de considerer qu'ils sont au moins aussi responsables que chacun de nous, et donc libres de jouir de leurs decisions aussi farfelues soient-elles.

C'est justement parce que ce sont des individus responsables que l'on peut légitimement exprimer en quoi leur comportement suscite une désapprobation, par exemple.

En termes de moeurs, puisque il me semblait que c'etait la dessus que portait ta critique, il me semblait aussi ( svp detrompez moi si j'affabule) qu'il avait ete maintes fois demontre qu'il est impossible de controler l'evolution des moeurs d'une masse de gens puisque precisement tout arrive; la critique morale en la matiere est donc amusante entre gens qui se comprennent parce qu'ils baignent dans des cultures similaires, mais generalement ca devient de toute facon vite la bagarre, chacun ayant son propre cas farfelu, rarement volontaire

…

Le problème est que l'évolution des moeurs n'obéit pas nécessairement à un processus spontané. Si des conditions de base sont changées (renversement de principes ancestraux, érosion de certaines valeurs) au moyen d'une guerre culturelle telle qu'elle se joue depuis deux siècles, ce n'est pas exactement une évolution normale.

De plus, la critique n'est justement pas très intéressante quand elle se passe entre gens partageant les mêmes valeurs. L'intérêt est justement d'en discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord. C'est un peu le principe du débat, d'ailleurs.

[Largo Winch]

Et bien là ils les font dans l'unique but de satisfaire leur égo.

Oui et… ?

J'attends toujours la démonstration qui condamnera le recours à la mère porteuse fondée sur l'idée que se développerait via cette pratique la conception d'un enfant-objet.

[h16]

Le problème est que l'évolution des moeurs n'obéit pas nécessairement à un processus spontané. Si des conditions de base sont changées (renversement de principes ancestraux, érosion de certaines valeurs) au moyen d'une guerre culturelle telle qu'elle se joue depuis deux siècles, ce n'est pas exactement une évolution normale.

Mais qu'est-ce qu'une "évolution normale" ?

De plus, la critique n'est justement pas très intéressante quand elle se passe entre gens partageant les mêmes valeurs. L'intérêt est justement d'en discuter avec des gens qui ne sont pas d'accord. C'est un peu le principe du débat, d'ailleurs.

Pour le coup, on peut juger qu'il y a bien des différences de valeurs, puisque ce fil n'a pas eu de mal à déclencher des réponses

[Chitah]

Né de mère porteuse, enfant de personne

LE MONDE | 31.10.06 | 15h56 • Mis à jour le 04.11.07 | 11h21

Lorsque la maîtresse a demandé d'où venaient les bébés, les élèves ont tous répondu en choeur : "Du ventre de leur maman." Tous, à l'exception de Léa, 6 ans, qui a raconté à la classe ébahie qu'elle avait grandi dans le ventre d'une autre femme que celui de sa mère, mais qu'elle n'avait pas été adoptée. "Elle a dit naturellement, avec ses mots à elle, qu'elle avait été conçue dans le cadre d'une gestation pour autrui (GPA), explique sa mère, qui souhaite garder l'anonymat. Nous lui avons toujours dit que nous étions allés aux Etats-Unis, que son père avait fourni les petites graines, et qu'une femme, Mary, les avait ensuite portées, elle et sa soeur jumelle. Elle la connaît, car nous sommes allés lui rendre visite aux Etats-Unis."

En 1998, le couple français, qui ne peut avoir d'enfants en raison d'une malformation congénitale de la mère, se rend en Californie pour entamer une procédure de "gestation pour autrui". Deux ans plus tard, la troisième fécondation in vitro aboutit : la "gestatrice", qui a déjà cinq enfants, est enceinte de jumelles. "La loi encadre très strictement chacune des étapes de ce processus, explique Mme B. Mary n'a pas été rémunérée, elle a simplement été défrayée pour les jours où elle ne travaillait pas. Au quatrième mois de grossesse, la Cour supérieure de Californie a rendu un jugement nous consacrant, avant même l'accouchement, "père et mère des enfants à naître"." Munis des actes de naissance américains, M. et Mme B. repartent en région parisienne avec les bébés.

SEUL COUPLE FRANÇAIS ASSIGNÉ EN FRANCE

Mais en France, la pratique des "mères porteuses" est interdite par la loi bioéthique de 1994. Depuis leur retour, les jumelles, comme tous les enfants nés par gestation pour autrui à l'étranger, vivent donc dans un no man's land juridique : au regard du droit français, elles n'ont aucun lien de filiation avec leurs parents. "Ce sont des sans-papiers, soupire leur mère. Nous ne sommes pas leurs parents officiels et nous n'avons pas l'autorité parentale. Pour les inscrire à l'école, il a fallu faire intervenir un avocat car elles ne figurent pas sur le livret de famille. Nous élevons deux enfants que la justice et la société ne veulent pas reconnaître comme les nôtres."

Les parents de Léa et Isa sont actuellement le seul couple français assigné devant la justice pour avoir eu recours à la gestation pour autrui. Saisi par le consulat général de France à Los Angeles, qui a refusé de transcrire les actes de naissance américains, le parquet de Créteil a ouvert, le 17 mai 2001, une information judiciaire pour "entremise en vue de la gestation pour le compte d'autrui" et "simulation ayant entraîné une atteinte à l'état civil d'enfants". Trois ans plus tard, le juge d'instruction a rendu un non-lieu. Le parquet a entre-temps assigné le couple pour demander l'annulation de la transcription des actes de naissance, mais cette demande a été jugée irrecevable en 2005. Le dossier est actuellement à la cour d'appel de Paris.

Nul ne sait combien de couples français ont eu recours à une gestation pour autrui à l'étranger, mais le tourisme procréatif est désormais à portée de main : la Belgique, la Grande-Bretagne, la Grèce, le Canada et les Etats-Unis ont légalisé la pratique des mères porteuses. "Entre 1995 et 2000, on observe une tendance à la généralisation de la gestation pour autrui dans de nombreux pays", constate Michael Handcock dans un rapport du Conseil de l'Europe.

NI INTERMÉDIAIRES RÉMUNÉRÉS, NI PUBLICITÉ

Dans ces pays, la GPA est très encadrée : la loi réserve cette pratique aux femmes ayant des problèmes médicaux avérés, elle fixe des limites d'âge pour la gestatrice et les parents intentionnels, et elle exige le consentement éclairé de tous. Les dossiers sont étudiés au cas par cas par une instance indépendante - un comité d'éthique en Grande-Bretagne, en Israël ou en Nouvelle-Zélande, une juridiction en Afrique du Sud et en Grèce -, qui est la seule à pouvoir délivrer une autorisation. La plupart des pays excluent toute rémunération, mais certaines législations prévoient le remboursement des dépenses médicales, voire une "compensation" correspondant aux contraintes liées à la grossesse. Les intermédiaires rémunérés et la publicité sont interdits.

Pour relancer le débat, les parents de Léa et Isa ont créé un comité de soutien qui propose l'"encadrement légal, médical et psychologique" de la gestation pour autrui, "seule réponse à de nombreuses formes d'infertilité, telles que les malformations utérines (congénitales ou consécutives à l'exposition au Distilbène), les conséquences des cancers de l'utérus."

Le comité d'experts réunit notamment la philosophe Elisabeth Badinter, les professeurs de médecine Israël Nisand et Bernard Paniel, la psychanalyste Geneviève Delaisi de Parseval et le professeur de droit Géraud de la Pradelle. Le comité de soutien, qui vient d'ouvrir un site Internet (http ://claradoc.gpa.free.fr), compte contacter les milieux politiques, médicaux et universitaires. "Il faut bien sûr fixer des règles et réserver la GPA aux infertilités médicales avérées, explique la mère de Léa et Isa. Mais nous pensons que la société est prête à accepter ce débat."

Pour Israël Nisand, professeur de gynécologie obstétrique au centre hospitalier universitaire de Strasbourg, les réticences face à la gestation pour autrui "feront un jour sourire nos petits-enfants". "Si une femme n'a pas d'utérus, elle devrait pouvoir solliciter un comité d'experts afin d'obtenir l'autorisation d'entrer dans un programme de maternité pour autrui. Il faut simplement veiller, explique-t-il, à encadrer cette pratique en excluant les demandes illégitimes - les femmes âgées par exemple -, en vérifiant que le consentement de la femme à porter un enfant pour autrui n'est en aucune manière contraint, et en prévoyant une indemnisation financée par l'Etat afin d'éviter les transactions privées."

Anne Chemin

[Largo Winch]

Merci Chitah. On voit donc qu'il n'y a aucun "droit à l'enfant" là-dedans.

[Ronnie Hayek]

Merci Chitah. On voit donc qu'il n'y a aucun "droit à l'enfant" là-dedans.

Le point de départ de l'affaire est la croyance dans ce droit fictif.

[Largo Winch]

En l'occurrence je vois plutôt un "droit de" et non un "droit à".