Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 J'ai toujours l'impression que tu sautes du coq à l'âne entre ta première et ta seconde phrase. De plus, le fait que certaines valeurs morales soient en conflit n'a absolument rien à voir avec le problème. Le Droit est moral par nature, mais il ne se modifie pas en fonction des valeurs morales de chacun, sans quoi il deviendrait subjectif. Nul coq à l'âne dans mon propos. Je ne vois pas où, en tout cas. Ensuite, oui, le vrai Droit naturel est moral, pas celui que plusieurs réinventent à longueur de journée - précisément, en fonction de leur conception du monde. Ce n'est donc pas moi qui modifie le contenu, mais ceux qui veulent créer un "droit libéral" comme il y eut naguère une "science prolétarienne". Punaise, t'arrives à résumer ma pensée en une phrase. Merci. C'est pourtant ce que tu fais : inventer ta conception du droit en fonction de tes présupposés.
Chitah Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 C'est pourtant ce que tu fais : inventer ta conception du droit en fonction de tes présupposés. La question est : quelle transgression, quel crime, quel délit est commis par ce couple californien et/ou la mère porteuse? Selon ta conception Juste et Vraie du Droit Naturel, j'entends. EDIT : si la réponse, comme je le pressens, est "aucun", alors quels sont ces présupposés que laFéeC essaie d'introduire dans le DN? Si tu les vois, c'est qu'ils sont formulables je pense. Ce n'est donc pas moi qui modifie le contenu, mais ceux qui veulent créer un "droit libéral" comme il y eut naguère une "science prolétarienne". En soi, ce genre de comparaisons ne me dérange pas, mais je crois que comparer ce que l'on raconte au nazisme ou au lyssenkisme affaiblit considérablement la portée de ton propos.
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 La question est : quelle transgression, quel crime, quel délit est commis par ce couple californien et/ou la mère porteuse? Selon ta conception Juste et Vraie du Droit Naturel, j'entends. Ta question reflète le fait que tu n'as pas bien compris la question du droit naturel, sinon en te fondant sur la vulgate ayant cours en ces lieux.
Invité jabial Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 toutafé, je souscris du reste sans réserve au reste de tes écrits jabial. Je sais, tu es mon deuxième plus grand fan Nul coq à l'âne dans mon propos. Je ne vois pas où, en tout cas. Si tu préfères, il y a deux phrases que tu as écrites, et j'ai du mal à voir le sequitur. Donc, avant d'affirmer non sequitur, j'attend des explications, pour le cas où il y aurait un détail qui m'aurait échappé. Ensuite, oui, le vrai Droit naturel est moral, pas celui que plusieurs réinventent à longueur de journée - précisément, en fonction de leur conception du monde. Ce n'est donc pas moi qui modifie le contenu, mais ceux qui veulent créer un "droit libéral" comme il y eut naguère une "science prolétarienne". Le libéralisme est précisément la recherche du DN. Honnêtement, ça fait un moment que j'ai réfléchi à cette assertion mélodienne que certains font de l'alter-droit, et je suis arrivé à la conclusion que je connaissais des libéraux qui font ça, au nombre desquels Faré (qui considère la guerre comme le cas général, ce qui est intéressant en soi mais ne permet pas de découvrir les règles adaptées à la vie de tus les jours) et Christian Michel (pour qui le droit naît des conventions), mais certainement pas ceux qu'il visait. Il faut faire bien attention aux experts qui se déclarent seuls aptes à discuter d'un sujet, comme Mélodius l'a fait une fois ou deux par le passé. Personne ici n'est docteur en climatologie, et ça ne nous empêche pas de discuter du réchauffement. Est-ce qu'on fait de la "science prolétarienne"? Non, on utilise son esprit critique. Il ne suffit pas d'avoir un diplôme pour avoir raison. En plus, si on considère le droit exercé au jour le jour par un juriste professionnel, le DN relèverait plutôt du méta-droit que du droit lui-même. Il est probable qu'au prix de quelques bouquins, on peut en savoir autant sur le sujet que n'importe quel juriste, sauf bien sûr un chercheur spécialiste du sujet. C'est pourtant ce que tu fais : inventer ta conception du droit en fonction de tes présupposés. Montre moi en quoi. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que tu projette tes travers sur moi. Ta question reflète le fait que tu n'as pas bien compris la question du droit naturel, sinon en te fondant sur la vulgate ayant cours en ces lieux. Ca ne suffit pas. Encore faut-il dire en quoi, pourquoi, et peut-être même, ô corvée, répondre à la question.
Chitah Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Je sais, tu es mon deuxième plus grand fan Et je rappele cette judicieuse question de l'ami jabial :En libéralisme, on ne peut interdire quelque chose que si un Droit est violé. Je réitère : le Droit de qui?
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Si tu préfères, il y a deux phrases que tu as écrites, et j'ai du mal à voir le sequitur. Donc, avant d'affirmer non sequitur, j'attend des explications, pour le cas où il y aurait un détail qui m'aurait échappé. De quoi parles-tu ? Je t'ai d'ailleurs demandé où se situait ce saut logique. Le libéralisme est précisément la recherche du DN. Non, pas seulement en tout cas. Personne ici n'est docteur en climatologie, et ça ne nous empêche pas de discuter du réchauffement. Est-ce qu'on fait de la "science prolétarienne"? Pour ma part, je m'abstiens généralement de poster sur ces sujets. Je ne suis pas convaincu par les théories "réchauffistes", mais les réponses réitérées sur ce forum me semblent parfois aussi téléphonées. Montre moi en quoi. Pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que tu projette tes travers sur moi. Je répondais à LaFée C, non ? Ca ne suffit pas. Encore faut-il dire en quoi, pourquoi, et peut-être même, ô corvée, répondre à la question. Il en a été question plusieurs fois. Le problème est que beaucoup conçoivent le droit comme reposant sur l'axiome de non-agression et, par conséquent, le perçoivent comme s'intéressant uniquement au binôme agresseur/victime (toute proportion gardée, cela rappelle un peu la manie schmittienne de tout fonder sur le rapport ami/ennemi).
Invité jabial Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 De quoi parles-tu ? De ceci : Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique. Non, pas seulement en tout cas. Pas seulement en effet, mais ça ne change pas le sens général de ma remarque. Je répondais à LaFée C, non ? Dont le message consistait purement en un acquiessement au mien. Il en a été question plusieurs fois. Le problème est que beaucoup conçoivent le droit comme reposant sur l'axiome de non-agression et, par conséquent, le perçoivent comme s'intéressant uniquement au binôme agresseur/victime (toute proportion gardée, cela rappelle un peu la manie schmittienne de tout fonder sur le rapport ami/ennemi). Oui, le Droit Naturel repose en partie sur le principe de non-agression. Ca ne signifie pas que ce soit le seul, mais le DN étant cohérent, tout principe contradictoire au NAP ne peut faire partie du DN. Ce n'est en rien réducteur, contrairement à ce que tu sembles croire. Il y a tout un tas de principes dans le DN et ses paradigmes qui se fondent sur tout autre chose que le NAP - mais ils ne le contredisent pas.
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 De ceci :Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique. Et donc ? Dont le message consistait purement en un acquiessement au mien. Mais moi aussi, j'étais d'accord avec ton message. Le problème est que la Fée, en l'occurrence, ne semble pas se rendre compte que c'est elle qui transforme le droit en fonction de ses préjugés.
Invité jabial Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Et donc ? Donc je ne vois pas le rapport entre la première phrase et la deuxième. Quel est-il?
Chitah Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Hé bien, voilà : croire qu'il n'y a pas de conflit entre certaines valeurs morales et, mettons, le libéralisme pour ensuite prendre la défense de celui-ci au nom d'une philosophie du droit, c'est considérer que le droit "libéral" est au-dessus des valeurs ou, en tout cas, qu'il est une valeur en lui-même qui serait supérieure à toutes les autres. C'est simplement une version libéralement correcte de la théorie du positivisme juridique. Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que si tu ne t'appuies pas sur une morale supérieure au DN, alors tu peux mettre n'importe quoi dans ledit DN (positivisme juridique). Pour ma part, j'ai plutôt l'impression que c'est le contraire.
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Je crois que ce qu'il veut dire, c'est que si tu ne t'appuies pas sur une morale supérieure au DN, alors tu peux mettre n'importe quoi dans ledit DN (positivisme juridique). Le positivisme juridique nie que le droit repose sur des valeurs transcendantes. Seule compte, dans cette optique, la volonté.
Chitah Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Le positivisme juridique nie que le droit repose sur des valeurs transcendantes. Seule compte, dans cette optique, la volonté. Est-ce que mon interprétation de tes propos est bonne? Et je ne crois pas que quiconque ici fasse du positivisme juridique.
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Est-ce que mon interprétation de tes propos est bonne? Oui, je précisais simplement. Et je ne crois pas que quiconque ici fasse du positivisme juridique. Si, le mot d'ordre étant le suivant : "C'est juste parce que tel est mon bon plaisir, et occupez-vous de vos fesses."
Harald Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Le problème, c'est que nombreux usent du Droit Naturel en prenant bien soin, comme les Lumières le firent avant eux, de s'affranchir de ses origines, entre autres Thomas d'Aquin. Partant de là, il n'y a rien d'étonnant à ce que les pires horreurs puissent être acceptées au nom du Droit Naturel, alors que ce dernier va bien au delà de la notion de "droit de qui ?".
0100011 Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Le problème, c'est que nombreux usent du Droit Naturel en prenant bien soin, comme les Lumières le firent avant eux, de s'affranchir de ses origines, entre autres Thomas d'Aquin. Partant de là, il n'y a rien d'étonnant à ce que les pires horreurs puissent être acceptées au nom du Droit Naturel, alors que ce dernier va bien au delà de la notion de "droit de qui ?". Ca fait mal quand on coupe le cordon ombilical ? Plus sérieusement de nombreux libéraux, Hayek par exemple, ont une conception du droit Naturel qui se rapproche plus d'une méthode (observer ce qui émerge au cours du temps au travers des interactions entre les hommes) que d'une valeur (un droit transcendantal révélé par…les écritures divines par exemple).
Harald Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Ca fait mal quand on coupe le cordon ombilical ? Tu devrais pourtant le savoir. Seulement il y a une différence dont tu sembles ne pas vouloir tenir compte. Lorsque le cordon est coupé, l'enfant n'est pas pour immédiatement autonome et lorsqu'il le devient, il ne renie jamais, sauf à de très rares exceptions (la société occidentale expérimente justement cette exception), le lien parental.
0100011 Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Tu devrais pourtant le savoir. Seulement il y a une différence dont tu sembles ne pas vouloir tenir compte. Lorsque le cordon est coupé, l'enfant n'est pas pour immédiatement autonome et lorsqu'il le devient, il ne renie jamais, sauf à de très rares exceptions (la société occidentale expérimente justement cette exception), le lien parental. Honnêtement je ne m'en rappelle plus, et puis je crois que dans la mémoire humaine, les tous premiers instants sont oubliés à jamais (processus chimique dans le cerveau qui efface tout ce qui se passe avant quelques mois). Ce dont je suis sûr cependant est que ce geste est nécessaire dans tous les cas. Mais Saint Thomas d'Aquin c'était quand déjà ? Ah oui le XIIIème siècle … 8 siècles plus tard c'est pas mal pour atteindre la majorité.
Harald Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Du passé faisons table rase. C'est une solution qui offre l'avantage d'offrir à l'Homme de s'affranchir des leçons du passé. Au nom de cette belle idée on continuera allègrement à génocider tout en s'émerveillant de son pouvoir sur le monde, sur les hommes, pour le Bien commun, évidemment. Mon "tu devrais le savoir" n'était qu'une boutade destinée à montrer le mal issu du divorce entre l'Homme et Dieu. Huit siècles se sont écoulés depuis Thomas d'Aquin et force est de constater que l'Homme n'a pas encore atteint la majorité. Loin s'en faut. Il ne cesse depuis quelques temps de se comporter en adolescent rebelle qui nie toute autorité et se comporte en fait comme un sale mioche qui pense que tout est permis.
POE Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Steuplait, ne commences pas à mêler ces considérations à ça. Les débats sur la nature de la divinité, c'est sur judaïsme.org, hein. Ce n'est pas que ça m'intéresse pas, mais ta petite phrase vite écrite tombe comme un cheveu dans la soupe. Din et hessed ne sont pas antinomiques, et opposer l'un à l'autre, surtout dans un but qui n'est ni din ni hessed, me semble très discutable. Je n'ai pas dit que c'était antinomique. C'est tout à fait concret. La justice sans l'amour ou la compassion conduit à un déséquilibre, une dysharmonie. On ne peut pas construire une société seulement sur le Droit (fut il naturel), on ne peut pas non plus construire une société seulement sur l'amour. Ce n'est pas directement dans le sujet, mais cela concerne bien les valeurs que l'on souhaite privilégier.
LaFéeC Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Si, le mot d'ordre étant le suivant : "C'est juste parce que tel est mon bon plaisir, et occupez-vous de vos fesses." Je revendique En fait, je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire d'un acte qu'il est contraire au DN quand il n'y a aucune victime, aucune agression. Qu'il soit contraire à certaines valeurs soit, mais les valeurs ne sont pas au dessus du DN (sinon, les chrétiens pourraient dire "mes valeurs sont les bonnes, le droit est ce qui correspond à mes valeurs" ce à quoi les évangélistes répondraient "ah non ! ce sont mes valeurs qui sont les bonnes" etc etc)
POE Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Tu joues ici sur la confusion entre deux sens du mot naturel : naturel dans le sens de ce qui relève de la nature des choses, et naturel dans le sens de ce qui précède l'action humaine, par opposition à artificiel. Il est dans la nature de l'homme de modifier son environnement. La FIV est donc éminemment naturelle. L'homme n'a pas été doté d'un cerveau pour rester dans les arbres et attendra la pluie. Il est également dans la nature de l'homme d'user de sa raison afin de discerner le bien du mal. Ce n'est pas parce que quelque chose est naturel qu'il est bon de le faire a priori, d'où l'intérêt de débattre, de discuter dans le but de découvrir ce qu'il est bon de faire.
0100011 Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Du passé faisons table rase. C'est une solution qui offre l'avantage d'offrir à l'Homme de s'affranchir des leçons du passé. Au nom de cette belle idée on continuera allègrement à génocider tout en s'émerveillant de son pouvoir sur le monde, sur les hommes, pour le Bien commun, évidemment. Mon "tu devrais le savoir" n'était qu'une boutade destinée à montrer le mal issu du divorce entre l'Homme et Dieu. Huit siècles se sont écoulés depuis Thomas d'Aquin et force est de constater que l'Homme n'a pas encore atteint la majorité. Loin s'en faut. Il ne cesse depuis quelques temps de se comporter en adolescent rebelle qui nie toute autorité et se comporte en fait comme un sale mioche qui pense que tout est permis. Moi aussi je répondais sur le ton de la plaisanterie rassure toi. Je n'appelle surtout pas à faire table rase du passé (cf. ma référence à Hayek et l'étude du processus d'émergence). Je dis juste qu'il ne faut pas voir non plus le passé comme une table de la loi immuable gravée dans la pierre (et puis dix lignes c'est un peu court en somme). Sinon, je suis, malheureusement, bien d'accord avec toi sur la non majorité de l'hummanité
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Le problème, c'est que nombreux usent du Droit Naturel en prenant bien soin, comme les Lumières le firent avant eux, de s'affranchir de ses origines, entre autres Thomas d'Aquin. Partant de là, il n'y a rien d'étonnant à ce que les pires horreurs puissent être acceptées au nom du Droit Naturel, alors que ce dernier va bien au delà de la notion de "droit de qui ?". Tout à fait. En résumé, c'est ce que le philosophe du droit Michel Villey expliquait : nous sommes passés d'une conception "objectiviste" (au sens non randien, je le précise) du Droit naturel à une vision subjectiviste. L'ordre du monde doit désormais plier sous les ordres de la Volonté (que ce soit celle du peuple ou du Moi). Chacun se croit absolu (au sens étymologique de "délié"), alors que l'individu n'a jamais été autant atomisé.
Rincevent Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Je l'ai déjà expliqué pour ma part, et nous en avions débattu tous deux : le libéralisme n'est pas une fin en soi, mais doit bien être mis au service de valeurs qui le dépassent. La liberté n'est pas un moyen pour une fin politique plus haute. Elle est la fin politique la plus haute. (Lord Acton)
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Ca fait mal quand on coupe le cordon ombilical ? Plus sérieusement de nombreux libéraux, Hayek par exemple, ont une conception du droit Naturel qui se rapproche plus d'une méthode (observer ce qui émerge au cours du temps au travers des interactions entre les hommes) que d'une valeur (un droit transcendantal révélé par…les écritures divines par exemple). Hayek ne croyait pas dans le droit naturel, mais dans l'ordre spontané. Cela n'a rien à voir. La liberté n'est pas un moyen pour une fin politique plus haute. Elle est la fin politique la plus haute. (Lord Acton) Politique, précisément… Ce qui laisse bien entendre qu'elle n'est pas la finalité humaine tout court - ce qui n'aurait aucun sens. D'ailleurs, Lord Acton ajoutait : "Ce n'est pas en vue de réaliser une bonne administration publique que la liberté est nécessaire, mais pour assurer la poursuite des buts les plus élevés de la société civile et de la vie privée." Du passé faisons table rase. C'est une solution qui offre l'avantage d'offrir à l'Homme de s'affranchir des leçons du passé. Au nom de cette belle idée on continuera allègrement à génocider tout en s'émerveillant de son pouvoir sur le monde, sur les hommes, pour le Bien commun, évidemment. Mon "tu devrais le savoir" n'était qu'une boutade destinée à montrer le mal issu du divorce entre l'Homme et Dieu. Huit siècles se sont écoulés depuis Thomas d'Aquin et force est de constater que l'Homme n'a pas encore atteint la majorité. Loin s'en faut. Il ne cesse depuis quelques temps de se comporter en adolescent rebelle qui nie toute autorité et se comporte en fait comme un sale mioche qui pense que tout est permis. Voilà, l'homme n'a jamais été aussi infantilisé que depuis la "mort de Dieu". L'Etat est devenu son père et sa mère de substitution, alors que le Père qui invitait à de plus hautes destinées a été sacrifié par les "Philosophes".
0100011 Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Hayek ne croyait pas dans le droit naturel, mais dans l'ordre spontané. Cela n'a rien à voir. Je n'ai jamais dis le contraire. Je pensais qu'il n'était pas besoin ici de préciser le terme catallactique… Mais il me semblait y avoir une convergence implicite qui se mettait en place entre DN et libéralisme et je rappelais juste que pour certains libéraux cette convergence n'était pas une évidence.
LaFéeC Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Sinon, je suis, malheureusement, bien d'accord avec toi sur la non majorité de l'hummanité Mouais, l'humanité je sais pas qui c'est. C'est un peu bizarre de parler d'un bloc de *milliards* d'humains dont certains sont morts d'autres non etc..
0100011 Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Mouais, l'humanité je sais pas qui c'est. C'est un peu bizarre de parler d'un bloc de *milliards* d'humains dont certains sont morts d'autres non etc.. Mais si tous les matins dans ton kiosque à journaux préféré :
Ronnie Hayek Posté 7 novembre 2007 Signaler Posté 7 novembre 2007 Je revendique En fait, je n'arrive pas à comprendre comment on peut dire d'un acte qu'il est contraire au DN quand il n'y a aucune victime, aucune agression. Qu'il soit contraire à certaines valeurs soit, mais les valeurs ne sont pas au dessus du DN (sinon, les chrétiens pourraient dire "mes valeurs sont les bonnes, le droit est ce qui correspond à mes valeurs" ce à quoi les évangélistes répondraient "ah non ! ce sont mes valeurs qui sont les bonnes" etc etc) On n'échappe pas aux valeurs, que tu le veuilles ou non. Vouloir un droit au-dessus des valeurs, c'est déjà penser en termes axiologiques. Je te l'ai déjà expliqué il y a quelques mois : ta démarche est semblable à celle des républicains de la IIIe République qui ont voulu déchristianiser encore un peu plus la France sous prétexte que l'Etat devait être religieusement "neutre". Ensuite, ce n'est pas parce que chacun prétend avoir raison que, pour autant, il n'existe pas de valeurs objectives.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.