POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Ma réponse en plus clair : ce n'est pas parce que quelquechose se fait sur toute la Terre que c'est juste ou légitime. Il te faut d'autres arguments pour expliquer ta thèse. Il ne s'agit pas d'une thèse, tu dis que "Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir…", ok, et alors, c'est bien ce qu'on observe partout sur terre, quel est le problème, je ne vois pas où tu veux en venir ?
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Dire "ça existe depuis toujours donc c'est juste" n'a jamais été l'argument central que j'ai employé. Si c'est le cas, soit je l'ai employé comme remarque mineure, soit effectivement j'ai écrit une ânerie. Je n'ai pas prétendu que tu avais écrit cette sottise, mais que ta réaction ne fut pas si prompte quand d'autres l'ont énoncée. Pour le reste, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai exprimé sur tes propos dans ce topic.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Je n'ai pas prétendu que tu avais écrit cette sottise, mais que ta réaction ne fut pas si prompte quand d'autres l'ont énoncée. Ah, OK, dans ce cas tu as bien raison de le souligner. (Notons que ma réaction ici n'a pas été si prompte que cela, c'est POE qui m'a relancé pour que j'y réponde, j'ai courtoisement tenté d'accéder à sa demande, mais bref). quel est le problème, je ne vois pas où tu veux en venir ? Quel est le sujet actuel de ce fil, d'après toi, si tu devais le résumer.
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Quel est le sujet actuel de ce fil, d'après toi, si tu devais le résumer. Nous avons dérivé sur la nature humaine…j'aimerais bien que tu répondes à ma question, je ne vois toujours pas quel argument tu exprimes dans cette phrase "Combinés, ces deux points justifieraient que l'homme s'approprie des animaux, les tue y compris pour son bon plaisir…"
0100011 Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Un truc de ouf, Procès intentés aux animaux. Et Xerxes qui fait fouetter la mer coupable d'avoir détruit un pont de bateaux… J'ai plusieurs fois cité ce livre qui fait réfléchir sur ces questions du droit des animaux (et donc par extension de leur humanité ou de l'animalité de l'humain comme on veut. Une bonne base d'exemples intrigants en tous cas :
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 j'aimerais bien que tu répondes à ma question, Relis à partir d'ici, je pense que tu as sauté des étapes : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=358659 Au pire, ne lis que ce message, puis saute directement au message #400, et dis-moi ce que tu ne comprends pas. Et Xerxes qui fait fouetter la mer coupable d'avoir détruit un pont de bateaux… J'ai plusieurs fois cité ce livre qui fait réfléchir sur ces questions du droit des animaux (et donc par extension de leur humanité ou de l'animalité de l'humain comme on veut. Une bonne base d'exemples intrigants en tous cas : Mhmhmh, Marcela Iacub ….
0100011 Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Mhmhmh, Marcela Iacub …. Elle ne dit pas que des bêtises mais surtout j'ai indiqué qu'il s'agissait d'une belle base de données pour exemples étonnants, notamment dans le domaine de ce fil. Très instructif et en plus ça pousse à réfléchir.
h16 Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Elle ne dit pas que des bêtises … Il lui arrive aussi certainement d'en écrire.
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Bon. On observe avec recurrence sur ce forum la situation ou un intervenant est accuse de decadence obscurantiste pour cause de scientisme, tandis que l'autre est accuse d'etre retrograde pour cause de religiosite. C'est intellectuellement tres faible et j'avais espere que certains d'entre nous auraient assez d'imagination pour voir au dela, et concevoir un univers capable d'englober ces concepts au lieu de les inter-exclure. Dans ce thread, l'opposition recurrente et deseperement manicheenne faite entre la nature speciale de l'Homme et l'organisation deterministe de la creation ne fait qu'illustrer magnifiquement le peu de culture des intervenants ici presents relativement aux questions de creation d'univers; en d'autres termes, vous etes nombreux ici a manquer d'outils conceptuels essentiels a cette discussion. Qu'a cela ne tienne, je demande a mon frero de vous proposer des liens et des ouvrages pour y remedier (peut-etre au travers d'un autre thread), il le fera mieux que moi. Ces outils vous aideront a comprendre pourquoi il n'y a pas contradiction entre conception scientifique et conception creativiste. Vous etes tous des amateurs de hardcore philo et hardcore eco, un peu de hardcore science ne devrait pas vous effrayer edit: certains outils conceptuels tres puissants sont deja presents dans les ecrits de l'eglise catholique (je pense a la Trinite.) Il convient neammoins d'en enoncer le pendant arythmetique pur (ou scientifque si vous voulez) pour que tout le monde comprenne exactement de quoi il s'agit en terme de logique de creation d'univers ( une discipline qui a ses propres methodes, comme toute discipline) - tout le monde ne comprend pas aussi bien les memes formulations; la religion et la sience sont deux formulations paralleles des memes principes.
Chitah Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 vous etes nombreux ici a manquer d'outils conceptuels essentiels a cette discussion. Je ne me le fait pas dire, en effet : je crois que c'est bien ce que j'ai exprimé plus haut, on n'est pas du tout encore crédible sur ce sujet général du rapport de l'homme à la nature (voir le sujet "plus de sushis" où de même on a été caricaturaux).
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Je ne me le fait pas dire, en effet : je crois que c'est bien ce que j'ai exprimé plus haut, on n'est pas du tout encore crédible sur ce sujet général du rapport de l'homme à la nature (voir le sujet "plus de sushis" où de même on a été caricaturaux). Ne me parle pas de sushi, j'ai des haut le coeurs, il faut absolument que j'en remange pour oublier que je n'ai pas du tout aimé les derniers que j'ai gouté (c'était mes premiers).
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 j'adore les sushis le sushi de mon quartier Maiko Sushi l'intro est allechante
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Bon.Ces outils vous aideront a comprendre pourquoi il n'y a pas contradiction entre conception scientifique et conception creativiste J'ai horreur de ce genre de message condescendant et faux. Nous sommes plusieurs à avoir écrit que ces deux conceptions ne s'opposaient pas. Ce que nous avons contesté est plutôt le caractère non scientifique de certaines allégations par ailleurs antireligieuses.
LaFéeC Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 JIM16 a le mérite de nous re-mettre d'accord. Les 2 positions ne s'opposent pas tout le temps. Merci
h16 Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 J'ai horreur de ce genre de message condescendant et faux. Je crois que c'est à dessein
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 J'ai horreur de ce genre de message condescendant et faux. Nous sommes plusieurs à avoir écrit que ces deux conceptions ne s'opposaient pas. ah bon? ca a du m'echapper… Ce que nous avons contesté est plutôt le caractère non scientifique de certaines allégations par ailleurs antireligieuses. ? alors la je suis perdu.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 apres 22 pages de debat sterile, vous m'excuserez. Non. Avant de distribuer des bons points ou de ricaner, encore faut-il apporter des éléments constructifs. ? Relisez certaines interventions de Timur et librekom.
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 ben justement je relis mais je trouve pas, je ne trouve ni pseudo-scientifique ni anti-religieux. je trouve des idees qui ont ete reprises au cour de l'Histoire par des pseudos-scientifiques et des antireligieux, oui, mais c'est tout.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 ben justement je relis mais je trouve pas CQFD.
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 pardon, relis, j'ai edite autre remarque: si vous maitrisez ces concepts, pourquoi ne les vois-je evoques nulle part ? pourquoi,alors, les conversations butent-elles sur les meme singularites sans que quiconque n'evoque meme l'existence de singularites dans notre reel ? - et ce qu'elles impliquent ? pourquoi la continuite est-elle critiquee dans ce qu'elle apporte comme questions, au lieu de la considerer comme element constitutif d'une verite plus complete ? c'est bien la preuve d'un manque de maitrise au dela d'un certain niveau de conceptualisation ( je vous taquine la )
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 ben justement je relis mais je trouve pas, je ne trouve ni pseudo-scientifique ni anti-religieux.je trouve des idees qui ont ete reprises au cour de l'Histoire par des pseudos-scientifiques et des antireligieux, oui, mais c'est tout. Ces idées sont intrinsèquement antiscientifiques et antireligieuses.
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 ah ok d'accord. Ca m'avait echappe, je vais faire penitence…
POE Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Je suis tout de même curieux de savoir à quels outils conceptuels JIM16 faisait allusion.
Brock Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 merci je ferai un thread la dessus c'est promis.
Librekom Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Tu sais très bien que je ne suis pas anti religieux Ronnie, je suis anti "voilage de face", je suis anti "j'ai une vérité en tette et je vais chercher des arguments pour la prouver" je suis pour "cherchons la vérité ensemble" Tu sais aussi bien que moi que vous êtes tous capable de me faire changer d'avis, par exemple pour l'avortement, vous m'avez fait passer de "je suis à 100% pour" à "j'ai de gros doutes" vous avez même réussi à me faire passer par la case "je suis à 100% contre" ma réflexion évolue sans cesse au rythme des nouvelles informations qui me parviennent. Je ne suis ni franc maçon, ni progressiste, je me suis tout juste un jour de chamaillerie revendiqué anti clérical. Et ce vis à vis de toutes les religions dans la mesure où j'estime que le clergé n'a pas à dicter son interprétation des textes sacrés et des dogmes aux croyants. Et encore, je n'y fait jamais allusion, parce que malgré mon éducation catholique, en tant qu'athée, ce ne sont pas mes affaires.
Ronnie Hayek Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Tu sais très bien que je ne suis pas anti religieux Ronnie, je suis anti "voilage de face", je suis anti "j'ai une vérité en tette et je vais chercher des arguments pour la prouver" je suis pour "cherchons la vérité ensemble" Toi, tu as trop écouté le podcast de Madrane.
Boz Posté 13 novembre 2007 Signaler Posté 13 novembre 2007 Ce fil me rappelle l'assertion de Hume : on ne peut déduire le normatif du descriptif ( je paraphrase). Autrement dit, aucune description de l'être humain et de son éventuelle distinction dans le règne animal (j'ai un avis là-dessus mais finalement peu importe) ne peut expliquer logiquement le droit. Il y a un jugement de valeur qui s'intercale nécessairement dans l'intervalle. La question la plus importante qui ait été posée est donc : pourquoi devrait-on déduire de la nature humaine que la vie animale est à la disposition de l'homme ? On ne peut pas évacuer l'intérêt de l'homme là-dedans…en l'occurence l'intérêt du plus fort.
Ronnie Hayek Posté 14 novembre 2007 Signaler Posté 14 novembre 2007 Ce fil me rappelle l'assertion de Hume : on ne peut déduire le normatif du descriptif ( je paraphrase).Autrement dit, aucune description de l'être humain et de son éventuelle distinction dans le règne animal (j'ai un avis là-dessus mais finalement peu importe) ne peut expliquer logiquement le droit. Il y a un jugement de valeur qui s'intercale nécessairement dans l'intervalle. La question la plus importante qui ait été posée est donc : pourquoi devrait-on déduire de la nature humaine que la vie animale est à la disposition de l'homme ? On ne peut pas évacuer l'intérêt de l'homme là-dedans…en l'occurence l'intérêt du plus fort. Ce qui est curieux est que l'on semble se soucier davantage du sort réservé par l'homme aux bêtes que de ce que l'homme inflige parfois à d'autres humains incapables de se défendre.
h16 Posté 14 novembre 2007 Signaler Posté 14 novembre 2007 Ce qui est curieux est que l'on semble se soucier davantage du sort réservé par l'homme aux bêtes que de ce que l'homme inflige parfois à d'autres humains incapables de se défendre. Biais d'ailleurs observé avec les mouvences zécologistes ou les extrémistes anti-expérimentation animale…
LaFéeC Posté 14 novembre 2007 Signaler Posté 14 novembre 2007 Pour moi, le monde animal obeït à la loi du plus fort, l'homme est plus fort chez les animaux. Mais entre les hommes, c'est le principe de non agression qui prévaut.
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