Polydamas Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 On pourrait dire qu'un humain, c'est un animal social, quelqu'un qui a la capacité de dire "je", de pouvoir conceptualiser son environnement, de rire, de réfléchir, mais aussi d'avoir un point de vue moral sur ses actes.
Librekom Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 On pourrait dire qu'un humain, c'est un animal social, quelqu'un qui a la capacité de dire "je", de pouvoir conceptualiser son environnement, de rire, de réfléchir, mais aussi d'avoir un point de vue moral sur ses actes. Certains handicapés ne seraient donc plus des humains ?
Polydamas Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 Il y a des handicapés qui n'ont pas d'esprit ?
Brock Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 ils ne font pas d'esprit, ce qui est tres ennuyeux.
Librekom Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Il y a des handicapés qui n'ont pas d'esprit ? il y a des hnadicapé qui ne savent pas dire JE, il y en a qui n'ont plus la conscience d'eux même, il y en a énormément qui ne savent pas rire (et pas seulement des personnes hansicapées d'ailleurs et puis il y ausse des animaux qui rient) il y a d'ailleurs des animaux qui savent différencier le bien du mal. Un pinguoins qui volent des petit cailloux sait pertinament qu'il vole et que c'est mal parce qu'il s'en cache. Les singes qui se volent de la nouriture entre eux aussi … … … Et puis si on ne sait pas toujours répondre à la question "est ce que tuer un foetus est un meurtre ? " on sait plus aisément répondre à la question "est ce que tuer une personne handicapée végétative est un meurtre ? " Maintenant je suis d'accord pour dire qu'un chien qui a perdu une patte n'en reste pas moins un chien, même si les chiens sont quadripèdes.
LaFéeC Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Oui, il faut arrêter les fantsames, mais si les progrès vont aussi vite sans que personne n'anticipe ce qu'il risque de se passer, à long terme, c'est une société un peu bizarre qui se prépare. Les fantasmes, je les lis dans ton post : les gens ne baiseront plus que pour le côté récréatif et procréeront avec DPI etc.. Tu sembles oublier que pour qu'il y ait DPI il faut une FIV, que pour obtenir une FIV faut un traitement désagréable et efficace à 25%, et risqué. La procréation artisanale (animale) n'a pas à se soucier de cette concurrence de niche.
Librekom Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Tu sembles oublier que pour qu'il y ait DPI il faut une FIV, que pour obtenir une FIV faut un traitement désagréable et efficace à 25%, et risqué. Et surout très couteux !
Polydamas Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 Les fantasmes, je les lis dans ton post : les gens ne baiseront plus que pour le côté récréatif et procréeront avec DPI etc..La procréation artisanale (animale) n'a pas à se soucier de cette concurrence de niche. Pour le moment, oui. Je me projette à un siècle. J'essaye de voir les conséquences à long terme. J'ai tort ? il y a des hnadicapé qui ne savent pas dire JE, il y en a qui n'ont plus la conscience d'eux même, il y en a énormément qui ne savent pas rire (et pas seulement des personnes hansicapées d'ailleurs et puis il y ausse des animaux qui rient) il y a d'ailleurs des animaux qui savent différencier le bien du mal. Mais ce n'est pas parcequ'ils n'en ont pas les signes qu'ils n'ont pas d'esprit…
Librekom Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Mais ce n'est pas parcequ'ils n'en ont pas les signes qu'ils n'ont pas d'esprit… Mais au fait, ai-je dis qu'il n'ont pas d'esprit ??? Je ne sais d'ailleurs pas exactement ce que tu appels "l'esprit"
Polydamas Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 Ou l'âme, si tu préfères, concept éminemment philosophique…
Timur Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Certains handicapés ne seraient donc plus des humains ? +1. Argument imparable.
Brock Posté 9 novembre 2007 Signaler Posté 9 novembre 2007 Je me projette à un siècle. J'essaye de voir les conséquences à long terme. J'ai tort ? Je pense que oui. Ca desequilibre la reflexion.
Polydamas Posté 9 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 novembre 2007 Désolé, j'essaye de voir un peu plus loin que l'année prochaine. En même temps, on "eugénise" bien pour des questions de strabisme alors qu'on en guérit très bien ensuite.
Ash Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 il y a des hnadicapé qui ne savent pas dire JE, il y en a qui n'ont plus la conscience d'eux même, il y en a énormément qui ne savent pas rire (et pas seulement des personnes hansicapées d'ailleurs et puis il y ausse des animaux qui rient) il y a d'ailleurs des animaux qui savent différencier le bien du mal.Un pinguoins qui volent des petit cailloux sait pertinament qu'il vole et que c'est mal parce qu'il s'en cache. Les singes qui se volent de la nouriture entre eux aussi … … … Pas convaincu. Des études sous la main ? Et puis si on ne sait pas toujours répondre à la question "est ce que tuer un foetus est un meurtre ? " on sait plus aisément répondre à la question "est ce que tuer une personne handicapée végétative est un meurtre ? " Maintenant je suis d'accord pour dire qu'un chien qui a perdu une patte n'en reste pas moins un chien, même si les chiens sont quadripèdes. Donc ça rentre dans la définition d'un meurtre (tuer un être humain sans son consentement, ni sous l'effet d'une menace directe).
Librekom Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 (c'est terrible mon orthographe, désolé je ne me suis pas du tout relu.) je n'ai pas d'études scientifiques sous la main, je reconnais que ce n'est qu'une spéculation, mais j'en suis absolument convaincu, je serai prêt à parier que ça a été démontré scientifquement.
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Pas convaincu. Des études sous la main ? Et toi tu as des études qui prouvent le contraire? je n'ai pas d'études scientifiques sous la main, je reconnais que ce n'est qu'une spéculation, mais j'en suis absolument convaincu, je serai prêt à parier que ça a été démontré scientifquement. Ca a été démontré chez des primates (ex: le bonobo Kanzi). Et pour ce qui est de la conscience de soi, cela a été aisément démontré chez des primates, des cétacés et des éléphants.
Harald Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Et toi tu as des études qui prouvent le contraire?Ca a été démontré chez des primates (ex: le bonobo Kanzi). Et pour ce qui est de la conscience de soi, cela a été aisément démontré chez des primates, des cétacés et des éléphants. Certes à une différence près cependant, si le cas de Kanzi est intéressant en soi, il n'en reste pas moins que la majorité des comportements qui nous intéressent ont été induits par un contact prolongé avec l'homme, à toute une série d'apprentissages et ne saurait être représentatifs de la capacité du bonobo à l'état de nature. A rapprocher de l'expérience d'apprentissage de l'ameslan par Koko le gorille. Quant à la conscience de soi, si il suffisait de se reconnaître dans un miroir pour la qualifier…
POE Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 @POETu pourais au moins me répondre "Non Librekom, je ne te répondrais pas parce que je n'en ai pas envie" ou "parce que je trouve ta question stupide" ou je ne sais pas moi, quelquechose. Mais m'ignorer, c'est vraiment désagréable. Pardon, si je n'ai pas répondu c'est pour deux raisons : -il me semble qu'il s'agit d'une évidence : chacun est capable de comprendre qu'il existe une différence fondamentale entre un être humain et un animal, c'est donc le contraire qu'il faudrait démontrer, c'est à dire qu'il existe une identité -il est possible de répondre en détail à la question, mais je ne considère pas disposer seul de la réponse. Par ailleurs, je pense qu'il s'agit davantage d'une réponse révélée et non apprise. La nature humaine se révèle à l'homme, sa découverte ne résulte pas d'un apprentissage même si un apprentissage est sans doute nécessaire pour arriver au point où elle se révèle.
Librekom Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Pardon, si je n'ai pas répondu c'est pour deux raisons :-il me semble qu'il s'agit d'une évidence : chacun est capable de comprendre qu'il existe une différence fondamentale entre un être humain et un animal, c'est donc le contraire qu'il faudrait démontrer, c'est à dire qu'il existe une identité Je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas évident, j'ai toujours considéré l'humain comme un animal parmi les animaux. Rien de plus, rien de moins. Il n'y a aucune espèce (sur Terre) qui approche de près ou de loin l'espèce humaine. Il existe de fait une barrière infranchissable et infranchie entre l'espèce humaine et les autres espèces animales. Ton affirmation est "il existe une barrière infranchissable entre l'espèce humaine et les autres espèces aniamles" cette barrière est donc pour toit très claire, j'espèrais que tu nous en fasse profiter. Reconnais que cette barrière n'est absolument pas facile à définir objetcivement. On ne parle pas de métaphysique là, juste de biologie ! -il est possible de répondre en détail à la question, mais je ne considère pas disposer seul de la réponse. En quoi cela t'empèche-t'il de nous proposer la tienne ???
Librekom Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 La nature humaine se révèle à l'homme, sa découverte ne résulte pas d'un apprentissage même si un apprentissage est sans doute nécessaire pour arriver au point où elle se révèle. je ne te demande pas de me révéler la nature humaine, je te demande juste de nous proposer une définition d'un humain parce que tu affirme que la différence entre l'espèce humaine et les autres espèces animales est évidente. Tu mélanges la métaphysique et la biologie.
LaFéeC Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Désolé, j'essaye de voir un peu plus loin que l'année prochaine. Tu ne peux pas supposer que les humains choisiront une méthode lourde et couteuse (et même si la technique s'améliore, stimuler les ovulations ça restera lourd) alors qu'une méthode simple et gratuite existe (et efficace et agréable etc).
Ronnie Hayek Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu ne peux pas supposer que les humains choisiront une méthode lourde et couteuse (et même si la technique s'améliore, stimuler les ovulations ça restera lourd) alors qu'une méthode simple et gratuite existe (et efficace et agréable etc). Tout dépendra aussi qui en supportera les coûts…
LaFéeC Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Tout dépendra aussi qui en supportera les coûts… Tout à fait d'accord, je te rassure je ne suis pas partisane de la PMA remboursée par la sécu (je ne suis pas non plus favorable à la sécu, tu me diras !).
Polydamas Posté 10 novembre 2007 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2007 Tu ne peux pas supposer que les humains choisiront une méthode lourde et couteuse (et même si la technique s'améliore, stimuler les ovulations ça restera lourd) alors qu'une méthode simple et gratuite existe (et efficace et agréable etc). Efficace, efficace, efficace, si c'est pour se retrouver avec un trisomique, ou un enfant avec du strabisme, on peut discuter de l'efficacité. Vu que la tendance lourde est au principe de précaution, à la diminution de l'incertitude par tout moyen,, ça ne me semble pas vraiment hallucinant d'envisager la commande de bébé sur catalogue, à très long terme, s'entend.
Librekom Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Efficace, efficace, efficace, si c'est pour se retrouver avec un trisomique, ou un enfant avec du strabisme, on peut discuter de l'efficacité. Vu que la tendance lourde est au principe de précaution, à la diminution de l'incertitude par tout moyen,, ça ne me semble pas vraiment hallucinant d'envisager la commande de bébé sur catalogue, à très long terme, s'entend. Moi non plus, même si je ne crois pas que ce sera généralisé. Mais puisque personne n'a répondu à ma questio,n je la répose. En admettant que ce soit néfaste à l'humanité, comment dans une société anarcap ou même minarchiste pourrions nous lutter contre ça ? nous en préserver ? A part l'ordre spontané qui emergerait de je ne sais où, je ne voit pas. Et franchement, compter la dessus, ça revient au même que de prier le dieu du slip pour se trouver une compagne.
Timur Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Certes à une différence près cependant, si le cas de Kanzi est intéressant en soi, il n'en reste pas moins que la majorité des comportements qui nous intéressent ont été induits par un contact prolongé avec l'homme, à toute une série d'apprentissages et ne saurait être représentatifs de la capacité du bonobo à l'état de nature. A rapprocher de l'expérience d'apprentissage de l'ameslan par Koko le gorille. Bien entendu qu'il y a eu apprentissage. Et alors? Un enfant sauvage n'est pas un être humain? Quant à la conscience de soi, si il suffisait de se reconnaître dans un miroir pour la qualifier… Bah oui, clairement. Après tu peux me parler de relativité, de degré de conscience de soi, mais cette méthode simple est sans appel.
POE Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 je ne te demande pas de me révéler la nature humaine, je te demande juste de nous proposer une définition d'un humain parce que tu affirme que la différence entre l'espèce humaine et les autres espèces animales est évidente. Tu mélanges la métaphysique et la biologie. Le problème c'est que tu souhaites une définition objective de l'homme, or l'objectivité implique de considérer l'homme comme un objet d'étude (au sens d'étude scientifique) comme les autres, ceci constitue un axiome nécessaire à cette étude. Or si on admet que l'homme est un objet d'étude comme les autres, on aura le plus grand mal à démontrer par la suite le contraire, à savoir la particularité essentielle de la nature humaine. En clair, si on étudie l'homme par la biologie, on ne trouvera pas cette différence de nature, on mettra simplement en évidence un certain nombre de caractéristiques. Par exemple, un nombre de chromosomes, un nombre de gènes, un type de molécules, d'hormones… Tu affirmes, pour ta part, que l'homme est un animal parmi les animaux, mais cette connaissance là, j'objecte qu'elle est spécifiquement humaine. C'est par l'abstraction que tu cesses d'être en tant qu'être humain, et arrives à te considérer comme un objet d'étude, et en tant que tel, comme un animal. Cela aucun animal ne le fait. Un chien est un chien, il ne peut pas être autre chose, il ne se pense pas comme un chien, il l'est. Toi en tant qu'homme, tu es capable de te penser comme un animal, et cela même à mon sens constitue une preuve supplémentaire de ce qui distingue l'homme de l'animal. C'est à mon sens typiquement le genre de question dont on ne peut obtenir une réponse à l'aide de la science, mais plutôt par l'introspection, gnoti seauton !
Librekom Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 Le problème c'est que tu souhaites une définition objective de l'homme, or l'objectivité implique de considérer l'homme comme un objet d'étude (au sens d'étude scientifique) comme les autres, ceci constitue un axiome nécessaire à cette étude. Or si on admet que l'homme est un objet d'étude comme les autres, on aura le plus grand mal à démontrer par la suite le contraire, à savoir la particularité essentielle de la nature humaine. En clair, si on étudie l'homme par la biologie, on ne trouvera pas cette différence de nature, on mettra simplement en évidence un certain nombre de caractéristiques. Par exemple, un nombre de chromosomes, un nombre de gènes, un type de molécules, d'hormones… Tu affirmes, pour ta part, que l'homme est un animal parmi les animaux, mais cette connaissance là, j'objecte qu'elle est spécifiquement humaine. C'est par l'abstraction que tu cesses d'être en tant qu'être humain, et arrives à te considérer comme un objet d'étude, et en tant que tel, comme un animal. Cela aucun animal ne le fait. Un chien est un chien, il ne peut pas être autre chose, il ne se pense pas comme un chien, il l'est. Toi en tant qu'homme, tu es capable de te penser comme un animal, et cela même à mon sens constitue une preuve supplémentaire de ce qui distingue l'homme de l'animal. C'est à mon sens typiquement le genre de question dont on ne peut obtenir une réponse à l'aide de la science, mais plutôt par l'introspection, gnoti seauton ! C'est interressant mais … j'ai peur de paraitre agressif parce que je conteste tout ce que tu avance, mais je ne veux surtout pas que tu penses ça. … pour moi ce que tu définis là, c'est l'homme moderne. Mais l'homme de cro magnon, (je ne sais pas si cette appélation est correcte, je dirais donc les premiers homo-sapiens) n'avaient absolument pas ces capacités et pourtant ils étaient bel et bien humain.
Ash Posté 10 novembre 2007 Signaler Posté 10 novembre 2007 C'est interressant mais …j'ai peur de paraitre agressif parce que je conteste tout ce que tu avance, mais je ne veux surtout pas que tu penses ça. … pour moi ce que tu définis là, c'est l'homme moderne. Mais l'homme de cro magnon, (je ne sais pas si cette appélation est correcte, je dirais donc les premiers homo-sapiens) n'avaient absolument pas ces capacités et pourtant ils étaient bel et bien humain. Ah bon ? L'homme était donc dépourvu de raison ?
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