DPI et eugénisme en Grande-Bretagne

[Timur]

En même temps:

Lire le message 203.

Je ne pige pas très bien, comment se fait-il alors que nous soyons les seuls êtres intelligents et ayant façonné la nature comme nous le désirions ? Si tu avais raison, on trouverait d'autres espèces intelligentes. L'évolution, me semble-t-il, n'explique pas l'apparition de l'esprit.

Ah bon?! Tu crois que notre "esprit" est apparu comment alors ? D'autre part tu ne sembles pas avoir encore compris que d'autres espèces sont douées d'intelligence et "façonnent la nature"…

Si les animaux disposent d'une capacité d'abstraction, ils n'ont qu'un niveau d'abstraction.

Lire message 203.

En clair, ils sont capables de se faire une représentation, mais pas de voir la représentation en tant que représentation. Ils ne semblent pas avoir le miroir réflexif qui permet de prendre une distance vis à vis de la pensée.

Relire le lien que j'ai donné. Tu sembles surtout imaginer des choses plus ou moins identifiables et difficilement démontrables.

[h16]

Si les animaux disposent d'une capacité d'abstraction, ils n'ont qu'un niveau d'abstraction. En clair, ils sont capables de se faire une représentation, mais pas de voir la représentation en tant que représentation. Ils ne semblent pas avoir le miroir réflexif qui permet de prendre une distance vis à vis de la pensée.

C'est un très très vaste sujet…

J'aurai juste une remarque : on a d'abord cru que l'homme était au centre de la création pour se rendre compte que - boum - nous ne serions que le fruit de l'évolution. On a cru que la planète Terre était au centre de la création pour - boum again - se rendre compte que finalement non. Ce fut le cas ensuite pour le soleil, puis pour la galaxie. A chaque fois, notre anthropocentrisme en a pris un petit coup.

De nos jours, il est admis que la "capacité d'abstraction" n'est pas un critère spécifiquement humain, et que les animaux en disposent à des degrés divers (cas des dauphins, des pieuvres, des fourmilières, etc… qui sont capables de résoudre des problèmes plus ou moins complexes dans des domaines différents et qui nécessitent donc à la fois abstraction et planification).

Je trouve très caricatural de mettre d'un côté Les Humains et de l'autre les Animaux, surtout quand il s'agit de caractéristiques biologiques. Le seul cas pratique que je vois pour ce genre de dichotomie, c'est le droit (il peut en exister d'autre, mais je ne les vois pas, là, tout de suite).

Donc, c'est reservé à l'homme, et en ce qui concerne les animaux, je n'ai pas constaté la création d'une élite intellectuelle quelconque. Je n'ai pas encore constaté chez eux une évolution qui soit en un quelconque point comparable à l'homme.

Il faut dire qu'avec un recul de près de 10.000 ans d'histoire sur les à peine 200.000.000 d'années que compte l'apparition de la vie mammifère, on peut se permettre d'avoir un jugement tranché.

[Ronnie Hayek]

Je trouve très caricatural de mettre d'un côté Les Humains et de l'autre les Animaux, surtout quand il s'agit de caractéristiques biologiques. Le seul cas pratique que je vois pour ce genre de dichotomie, c'est le droit (il peut en exister d'autre, mais je ne les vois pas, là, tout de suite).

Quid de la religion ?

[h16]

Quid de la religion ?

C'est une caractéristique biologique ?

[Rincevent]

Quid de la religion ?

Pas vraiment. Un Hindou peut, dixit sa croyance, se réincarner en animal - et inversement. L'Eglise catholique, elle, a déjà excommunié des animaux.

[Ronnie Hayek]

C'est une caractéristique biologique ?

Sans doute, oui. L'homme est l'animal religieux

[h16]

Sans doute, oui. L'homme est l'animal religieux

Il n'y a pas dichotomie, je pense : l'homme a un statut particulier dans le cadre de la religion, mais il est, au même titre que le reste, une création (parmi d'autres) de Dieu.

Maintenant si tu veux dire que la religion est une création spécifiquement humaine (non trouvée chez les animaux), je dis qu'il s'agit d'un sous-produit (sans connotation péjorative, ici) de son intelligence qui s'est développée à la suite de ses capacités d'abstractions et notamment son regard face à sa propre mort. Mais rien n'indique que les animaux ne soient pas conscient de leur propre mortalité dans une certaine mesure. Encore une fois, on constate ici une différence de profondeur, de degré disons (différence importante, je te l'accorde évidemment).

[Ronnie Hayek]

Il n'y a pas dichotomie, je pense : l'homme a un statut particulier dans le cadre de la religion, mais il est, au même titre que le reste, une création (parmi d'autres) de Dieu.

Maintenant si tu veux dire que la religion est une création spécifiquement humaine (non trouvée chez les animaux), je dis qu'il s'agit d'un sous-produit (sans connotation péjorative, ici) de son intelligence qui s'est développée à la suite de ses capacités d'abstractions et notamment son regard face à sa propre mort. Mais rien n'indique que les animaux ne soient pas conscient de leur propre mortalité dans une certaine mesure. Encore une fois, on constate ici une différence de profondeur, de degré disons (différence importante, je te l'accorde évidemment).

Quand je parle d'animal religieux, c'est bien pour indiquer que l'homme fait partie du règne animal, mais qu'il est son sommet. Dans une autre perspective, nous pourrions dire que l'homme est l'animal capable de réprimer son animalité.

[h16]

Quand je parle d'animal religieux, c'est bien pour indiquer que l'homme fait partie du règne animal, mais qu'il est son sommet. Dans une autre perspective, nous pourrions dire que l'homme est l'animal capable de réprimer son animalité.

Image intéressante puisqu'elle n'introduit pas de cassure entre le sommet et le reste de la pyramide, au demeurant.

[Timur]

Maintenant si tu veux dire que la religion est une création spécifiquement humaine (non trouvée chez les animaux), je dis qu'il s'agit d'un sous-produit (sans connotation péjorative, ici) de son intelligence qui s'est développée à la suite de ses capacités d'abstractions et notamment son regard face à sa propre mort. Mais rien n'indique que les animaux ne soient pas conscient de leur propre mortalité dans une certaine mesure. Encore une fois, on constate ici une différence de profondeur, de degré disons (différence importante, je te l'accorde évidemment).

+1.

Quand je parle d'animal religieux, c'est bien pour indiquer que l'homme fait partie du règne animal, mais qu'il est son sommet.

Au sommet d'une caractéristique, l'intelligence. Tout comme le guépard est au sommet de la vitesse ou le dauphin de l'écholocation par exemple.

[0100011]

Au sommet d'une caractéristique, l'intelligence. Tout comme le guépard est au sommet de la vitesse ou le dauphin de l'écholocation par exemple.

Oui mais cette caractéristique lui permet de dépasser tous les animaux sur n'importe quelle caractéristique. J'attend encore qu'un guépard me dépasse quand je roule en jaguar et qu'un dauphin se serve de google earth pour trouver ma maison de campagne…

[Timur]

Oui mais cette caractéristique lui permet de dépasser tous les animaux sur n'importe quelle caractéristique. J'attend encore qu'un guépard me dépasse quand je roule en jaguar et qu'un dauphin se serve de google earth pour trouver ma maison de campagne…

Faux. J'ai cité l'echolocation du dauphin. L'être humain est à ce jour incapable de dépasser son niveau de précision. Et il y a d'autres exemples.

[A.B.]

Faux. J'ai cité l'echolocation du dauphin. L'être humain est à ce jour incapable de dépasser son niveau de précision. Et il y a d'autres exemples.

L'odorat de la truie pour détecter les truffes.

[Polydamas]

Oui, et alors ? Ils ont des caractéristiques naturelles plus efficaces que les nôtres. Mais jamais ils n'ont été capable de construire des outils perfectionnés, qui les aident dans leur vie quotidienne.

[Timur]

Oui, et alors ? Ils ont des caractéristiques naturelles plus efficaces que les nôtres. Mais jamais ils n'ont été capable de construire des outils perfectionnés, qui les aident dans leur vie quotidienne.

Faux. Les animaux savent fabriquer des outils. Ce qui changera c'est le niveau de perfection de ces outils qui émane directement de la différence de degré d'intelligence.

[0100011]

L'odorat de la truie pour détecter les truffes.

Pourtant le flair de la blonde pour dénicher le portefeuille garni est d'une efficacité inégalée dans le monde animal.

[A.B.]

Faux. Les animaux savent fabriquer des outils. Ce qui changera c'est le niveau de perfection de ces outils qui émane directement de la différence de degré d'intelligence.

Et surtout la réutilisation des outils qui est la différence la plus nette.

[Polydamas]

Faux. Les animaux savent fabriquer des outils. Ce qui changera c'est le niveau de perfection de ces outils qui émane directement de la différence de degré d'intelligence.

Oui, un baton pour faire tomber un fruit, c'est à peine un outil. Et je te rappelle que j'avais souligné le terme rudimentaire à côté du mot capacité d'abstraction….

Au fait, vous connaissez des animaux qui élevent d'autres animaux afin de s'en nourrir ? C'est juste pour savoir. Vous connaissez des animaux qui anticipent sur une semaine ? Sur un mois, qui font autre chose qu'accomplir des besoins primaires ?

Tout ça pour dire, que non, l'homme n'est un animal qu'au sens biologique, mais qu'en termes philosophiques, on ne peut rapprocher homme et animal…

[Timur]

Oui, un baton pour faire tomber un fruit, c'est à peine un outil.

Un bâton ou une pierre peuvent servir d'outil. Je te signale qu'on a commencé comme ça. Et puis certains outils sont très élaborés comme le nid d'oiseau, la toile d'araignée ou encore l'habitat du castor (http://polluxlecastor.free.fr/castor2.html).

Au fait, vous connaissez des animaux qui élevent d'autres animaux afin de s'en nourrir ?

Avant de pratiquer l'élevage l'homo sapiens était un animal ?

Vous connaissez des animaux qui anticipent sur une semaine ? Sur un mois, qui font autre chose qu'accomplir des besoins primaires ?

Certains handicapés ne peuvent pas le faire non plus. Mais pour répondre à ta question, oui.

Tout ça pour dire, que non, l'homme n'est un animal qu'au sens biologique, mais qu'en termes philosophiques, on ne peut rapprocher homme et animal…

Je crois que tu n'as toujours pas saisi qu'il n'y a juste qu'une différence de degré d'intelligence.

[A.B.]

Je crois que tu n'as toujours pas saisi qu'il n'y a juste qu'une différence de degré d'intelligence.

Mais certaines différences de degré impliquent une différence de nature. Un tas de sable est bel et bien distinct d'un grain de sable. Ces séparations de nature dans l'intelligence sont observées sur de nombreux paradigmes, maitrise d'un langage récursif, théorie de l'esprit, réutilisation des outils, etc.

[Timur]

Mais certaines différences de degré impliquent une différence de nature. Un tas de sable est bel et bien distinct d'un grain de sable. Ces séparations de nature dans l'intelligence sont observées sur de nombreux paradigmes, maitrise d'un langage récursif, théorie de l'esprit, réutilisation des outils, etc.

Oui l'homme est différent du castor, tout comme le castor est différent du dauphin, tout comme le dauphin est différent de la chauve-souris etc.

[A.B.]

Oui l'homme est différent du castor, tout comme le castor est différent du dauphin, tout comme le dauphin est différent de la chauve-souris etc.

et leurs intelligences sont qualitativements différentes

[Timur]

et leurs intelligences sont qualitativements différentes

Oui A.B., tu es plus intelligent qu'une loutre.

[Librekom]

Oui, mais à mon sens, on ne voit aucun animal capable de transcender ce que ses ancêtres ont fait, d'aller toujours plus loin dans ce qui lui a été transmis. Ce qui est justement l'une des caractéristiques de l'homme, ne jamais être satisfait…

Les premiers homo sapiens qui ont mis 10 000 ans pour passer de la découverte du feu à celle de la roue, n'étaient pas des humains ????

Mais certaines différences de degré impliquent une différence de nature. Un tas de sable est bel et bien distinct d'un grain de sable. Ces séparations de nature dans l'intelligence sont observées sur de nombreux paradigmes, maitrise d'un langage récursif, théorie de l'esprit, réutilisation des outils, etc.

plein d'animaux utilisent des outils, transmettent leurs technique de chasse, de ceuillette, même de culture, certains se sucident à la mort de leur conjoint, d'autres ont un langage hyper évolué ou ont un système hierachique très complexe, ….

Par ailleurs ont observe qu'ils adaptent leur comportement aux modifications de leur environement, … … …

Tout ce que je viens de relire dans ce fil me conforte dans mon idée, l'homme est un animal parmis les animaux. Il a certainnes capacités qui lui sont spécifiques, comme chaque espèces.

[Librekom]

Les premiers homo sapiens qui ont mis 10 000 ans pour passer de la découverte du feu à celle de la roue, n'étaient pas des humains ????

plein d'animaux utilisent des outils, transmettent leurs technique de chasse, de ceuillette, même de culture, certains se sucident à la mort de leur conjoint, d'autres ont un langage hyper évolué ou ont un système hierachique très complexe, ….

Par ailleurs ont observe qu'ils adaptent leur comportement aux modifications de leur environement, … … …

Tout ce que je viens de relire dans ce fil me conforte dans mon idée, l'homme est un animal parmis les animaux. Il a certainnes capacités qui lui sont spécifiques, comme chaque espèces.

Et pour répondre à la question de je ne sais plus qui, certainne fourmi élève des pucerons et d'autres cultivent des chamignons.

[Stan Selene]

Et la morale chez les animaux ca existe?

[Timur]

Et la morale chez les animaux ca existe?

Bien sûr. On en a déjà parlé. Et puis encore une fois, certains malades ne savent pas distinguer ce qui est bien de ce qui est mal.

[POE]

Il n'y a pas dichotomie, je pense : l'homme a un statut particulier dans le cadre de la religion, mais il est, au même titre que le reste, une création (parmi d'autres) de Dieu.

Eh bien non, justement. L'homme n'est pas, dans la religion (du moins dans les religions monothéistes) une création au même titre que le reste de la création. L'homme a une double nature : humano-divine, et c'est à ce titre qu'il est le maître sur terre, sommet de la hierarchie. Par cette nature, l'homme est même au dessus des anges. L'orgueil, si spécifiquement humain, l'empêche le plus souvent de révéler cette nature.

[Chitah]

plein d'animaux utilisent des outils, transmettent leurs technique de chasse, de ceuillette, même de culture

De culture?

certains se sucident à la mort de leur conjoint

J'ai lu quelque part que c'était une légende….

, d'autres ont un langage hyper évolué ou ont un système hierachique très complexe, ….

De même, ce qu'on appele "langage" chez les animaux n'est-ce pas juste un système de communication? Auquel cas même les atomes ont un langage alors.

Tout ce que je viens de relire dans ce fil me conforte dans mon idée, l'homme est un animal parmis les animaux. Il a certainnes capacités qui lui sont spécifiques, comme chaque espèces.

Je lis avec attention les posts des uns et des autres, et je n'ai pas trouvé ZE argument déterminant quand même.

[Librekom]

De culture?

Certainne fourmis cultivent des champignons.

Et pour la légende, elle s'est produite dans mon propre aquarium, j'avais un couple de kissing, la femmelle est morte et le mâle s'est laissé mourir en ne se nourissant plus.