libre marché vs interaction sociale

[observateur]

Discussion avec un collègue :

point de départ, je pose la question du pourquoi conserver un système de répartition : pourquoi étant donné que la capitalisation est une impérieuse nécessité (apparemment).

Première réponse : le système par capitalisation n'existe pas. Vient inévitablement la définition de la répartition ie la solidarité.

J'objecte que ce terme est discutable.

Bref, il argumente que de toute manière, tout réguler par le marché ne fonctionne pas : pas d'optimisation par la poursuite des intérêts individuels, et donc que la solidarité repose sur le besoin d'interaction sociale.

L'autorégulation est "une croyance du 19è siècle" et la sociologie démontre le contraire (au passage il me dit qu'il n'y a pas hormis Spencer de socio anglaise, et pour cause), ainsi que la micro économie actuelle.

J'ai repensé du coup à la thèse de S. SASSEN sur les villes globales…

Je trouve son analyse intéressante, il s'agissait d'une entame de discussion très ouverte (il est prof d'éco, de formation socio vous vous en doutez). J'aimerais avoir l'avis des uns et des autres là dessus. Même des anarcaps .

J'ai du mal à concevoir en quoi le besoin d'interaction sociale repose sur un principe de solidarité…

Merci de m'avoir lu.

ps : j'ai fait très court.

[José]

…le système par capitalisation n'existe pas.

Bien sûr que si ! Le France n'est pas le centre du monde.

http://www.fiap.cl/p4_fiap_eng/site/edic/b…ront_cover.html

…il argumente que de toute manière, tout réguler par le marché ne fonctionne pas…

Pas besoin de noyer le poisson dans l'eau : l'expérience montre que le marché est parfaitement à même de gérer les pensions. Et avec plus d'efficacité.

L'autorégulation est "une croyance du 19è siècle"…

C'est vrai qu'avant le 19e siècle, le marché n'existait pas. Sinon, parle-lui des scholastiques espagnols.

[DiabloSwing]

L'intéraction sociale c'est un euphémisme pour désigner un groupe d'individus armés qui t'oblige à leur verser des sous ?

[Serge]

Sinon, parle-lui des scholastiques espagnols.

Avec un lien, c'est toujours mieux : http://www.wikiberal.org/wiki/Ecole_de_Sal…e#.C3.89conomie

[Jesrad]

Des caisses de retraite complémentaire par capitalisation, en France, il y en a plein. Par exemple la Prefon.

[Sous-Commandant Marco]

observateur, ce que ton contradicteur dit, en résumé, c'est que la liberté ne fonctionne pas pour réguler les pensions de retraite et donc que l'avenir de l'humanité est dans la dictature.

[observateur]

Il veint d'ajouter que capitaliser aujourd'hui revient à fabriquer de la redistribution pour plus tard (cause, le capital d'auj ne correspond qu'à la richesse qui est produite auj…)

Conclusion : vouloir substituer une capitalisation à la répartition est une imbecillité (ce sont ses mots)

Je crois en fait qu'il ne peut pas sortir de ce schéma de pensée.

[José]

…vouloir substituer une capitalisation à la répartition est une imbecillité…

Bref, l'épargne serait une imbécilité selon ton interlocuteur. Et il enseigne ce mec ? Misère !

Je crois en fait qu'il ne peut pas sortir de ce schéma de pensée.

Parle plutôt de déni de la réalité.

[observateur]

Dans tous les cas, je crois que solidarité bien ordonnée commence par soi même Cela ne l'empêhce pâ d'investir et de préfonniser

[Sous-Commandant Marco]

Dans tous les cas, je crois que solidarité bien ordonnée commence par soi même Cela ne l'empêhce pâ d'investir et de préfonniser

Si avec tout ce qu'il raconte, il participe à Préfon, tu peux sans problème le traiter d'hypocrite. C'est ce que je ferais à ta place.

[A.B.]

Rentre lui moralement dans le lard. Le fait que nous ayons côtisés ne nous donne aucune prétention aux richesses produites par les jeunes, la retraite par distribution est une arnaque orchestrée par l'état qui ne tient qu'à la pointe des baillonettes ! Sans baillonette, pas de retraite par répartition possible.

La solidarité intergénerationelle existe, elle est familiale. La retraite par répartition revient à mettre tous les enfants en commun par la force. La première est admirable, la seconde répugnante.

[ibinico]

Rentre lui moralement dans le lard. Le fait que nous ayons côtisés ne nous donne aucune prétention aux richesses produites par les jeunes, la retraite par distribution est une arnaque orchestrée par l'état qui ne tient qu'à la pointe des baillonettes ! Sans baillonette, pas de retraite par répartition possible.

En fait, ce n'est pas ce type de retraite en lui-même qui pose problème, mais le fait que l'Etat s'en charge. On peut très bien imaginer une entreprise de retraite par répartition gérée par le privé. Ce mode comporte quand même quelques avantages, comme le fait de moins subir l'inflation puisque l'argent est imméditament distribué.

[Sarvok]

En fait, ce n'est pas ce type de retraite en lui-même qui pose problème, mais le fait que l'Etat s'en charge. On peut très bien imaginer une entreprise de retraite par répartition gérée par le privé.

D'ailleurs, dans un monde de liberté, ce serait vraiment interessant de savoir qui côtiserait à ce genre d'assurance au vu de la démocratie.

Personne ? Pourtant un vote sur ce type de caisse de retraite étatisé remporterait bien plus que la majorité, j'ai l'impression !

[A.B.]

On peut très bien imaginer une entreprise de retraite par répartition gérée par le privé. Ce mode comporte quand même quelques avantages, comme le fait de moins subir l'inflation puisque l'argent est imméditament distribué.

Comment ammorces-tu le système ? Tu fais côtiser des jeunes en leur promettant une retraite car d'autres clients viendront côtiser dans le futur ? Et ces clients viendront dans le futur parce que … parce que … bref pour attirer des clients il faut les convaincre que tu seras capable d'attirer des clients dans le futur….

[DiabloSwing]

On dirait une chaîne de Ponzi ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponzi . Sans les profits juteux, mais les promesses par contre y sont bel et bien présentes.

La retraite par répartition (tout comme la bulle immobilière qui a éclaté aux USA, et en ce moment en France) est un système assez pyramidal.

[A.B.]

On dirait une chaîne de Ponzi ! http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponzi .

La retraite par répartition est un Ponzi scheme en effet, mais potentiellement illimité et profitable. J'ai cependant de sérieux doutes quand à la possibilité de sa mise en pratique, il y a des phénomès de sélection adverses très forts qui risquent vite de mettre le système à genoux.

[Jesrad]

D'ailleurs, dans un monde de liberté, ce serait vraiment interessant de savoir qui côtiserait à ce genre d'assurance au vu de la démocratie.

Personne ? Pourtant un vote sur ce type de caisse de retraite étatisé remporterait bien plus que la majorité, j'ai l'impression !

Mon oncle a eu à traiter d'une affaire de ce genre: un fond de retraite par répartition privé, volontaire. De nombreuses personnes avaient cotisé pendant des années, et sitôt la première retraite venue, faillite et dans l'os pour tout le monde. À l'origine de cette arnaque en pyramide ? Un syndicaliste…

[A.B.]

Mon oncle a eu à traiter d'une affaire de ce genre: un fond de retraite par répartition privé, volontaire. De nombreuses personnes avaient cotisé pendant des années, et sitôt la première retraite venue, faillite et dans l'os pour tout le monde. À l'origine de cette arnaque en pyramide ? Un syndicaliste…

+1

il est tentant - mais dangereux - de parler de retraite par répartition volontaire… si la personne en face s'y connait en économie, elle peut très vite montrer que la retraite par répartition ne peut fonctionner qu'encadrée par l'état (et c'est aussi mon avis, sauf s'il s'agit d'une communauté fortement liée)

[POE]

En fait, ce n'est pas ce type de retraite en lui-même qui pose problème, mais le fait que l'Etat s'en charge. On peut très bien imaginer une entreprise de retraite par répartition gérée par le privé. Ce mode comporte quand même quelques avantages, comme le fait de moins subir l'inflation puisque l'argent est imméditament distribué.

A mon avis, ce n'est pas certain. L'inflation est subie par les retraités qui touchent leur pension, et par les salariés s'ils ne sont pas augmentés car la part de leur cotisation reste identique, tandisque la valeur baisse.

[Rincevent]

Bien sûr que si ! Le France n'est pas le centre du monde.

[Hors-Sujet] Où sont représentées la Turquie et la Mer Noire, sur cette carte ? [/Hors-Sujet]

Comment ammorces-tu le système ? Tu fais côtiser des jeunes en leur promettant une retraite car d'autres clients viendront côtiser dans le futur ? Et ces clients viendront dans le futur parce que … parce que … bref pour attirer des clients il faut les convaincre que tu seras capable d'attirer des clients dans le futur….

Et oui, la retraite par répartition est très exactement une arnaque de type vente pyramidale.

Edit : grillé par BlackJack. En effet, c'est une des grandes idées de Thomas Sowell.

[DiabloSwing]

Le wikipedia anglophone est quand même mieux que le francophone, c'est indiscutable

[vincponcet]

Discussion avec un collègue :

point de départ, je pose la question du pourquoi conserver un système de répartition : pourquoi étant donné que la capitalisation est une impérieuse nécessité (apparemment).

Première réponse : le système par capitalisation n'existe pas. Vient inévitablement la définition de la répartition ie la solidarité.

J'objecte que ce terme est discutable.

Bref, il argumente que de toute manière, tout réguler par le marché ne fonctionne pas : pas d'optimisation par la poursuite des intérêts individuels, et donc que la solidarité repose sur le besoin d'interaction sociale.

L'autorégulation est "une croyance du 19è siècle" et la sociologie démontre le contraire (au passage il me dit qu'il n'y a pas hormis Spencer de socio anglaise, et pour cause), ainsi que la micro économie actuelle.

J'ai repensé du coup à la thèse de S. SASSEN sur les villes globales…

Je trouve son analyse intéressante, il s'agissait d'une entame de discussion très ouverte (il est prof d'éco, de formation socio vous vous en doutez). J'aimerais avoir l'avis des uns et des autres là dessus. Même des anarcaps .

J'ai du mal à concevoir en quoi le besoin d'interaction sociale repose sur un principe de solidarité…

Merci de m'avoir lu.

ps : j'ai fait très court.

un truc facile pour déjà critiquer le principe de répartition tel qu'il existe tout en critiquant la sécu est de séparer la "solidarité" du régime actuel.

càd qu'en réalité, au nom de la solidarité, on prend à facile 80% des actifs qui ont les moyens de se démerder tous seuls pour leur redonner ensuite.

Dans les termes communément admis, la solidarité étatique, c'est prendre au riche pour donner au pauvre, or, en majorité, ce n'est pas ce que fait la sécu, elle prend au "riche" pour lui redonner. donc en fait, son boulot principal est d'assister le "riche" avec son propre fric.

Si le type veux de la solidarité étatique, dis lui qu'on peut réduire la sécu de facile 80% de son budget, conserver la partie prise de fric sur les riches pour le donner aux pauvres, et pour le reste, on laisse les riches avec le fric qu'on leur prenait pour leur redonner, et ils se feront leur épargne tous seuls comme des grands.

de plus, la sécu à ce moment-là ne fera plus que de la solidarité étatique et on peut imaginer qu'elle s'adaptera mieux à cette fonction qu'aujourd'hui.

Dénoncer la retraite par répartition en dénonçant la solidarité étatique, c'est passer à côté de 80% de ce qu'est réellement la sécu, et de plus, on pourrait convaincre beaucoup plus de monde.

Vaux mieux se battre pour réduire la sécu de 80% avec un taux de succès importants, que d'essayer de se battre pour 100% avec un taux de réussite microscopique.

On aurait tout à y gagner et rien à y perdre.