Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 J'ai pas dit Woody Allen… Bah, j'en déduis que la sexualité te laisse aussi froid … Rien que sa théorie de l'Œdipe est de la merde en branches. Considérer que le fils doit tomber amoureux de sa mère et jalouser mortellement son père est un pur fantasme de vieux cochon.
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 Rien que sa théorie de l'Œdipe est de la merde en branches. Considérer que le fils doit tomber amoureux de sa mère et jalouser mortellement son père est un pur fantasme de vieux cochon. Tu as une vision déformée. Il me semble évident que les figures parentales constituent les schémas qui permettent de structurer l'identité de l'enfant. La théorie de Freud exprime l'ambivalence des sentiments que peuvent ressentir les enfants avant que l'éducation ne les encadre. Le fils, bien évidemment, souhaite aimer sa mère, et que sa mère l'aime, et dans cet amour, le père apparait naturellement comme un rival. Il n'y a rien de particulièrement choquant ou pervers là dedans. EDIT : Vous êtes en train de pourrir mon fil avec vos cochonneries freudiennes.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Tu as une vision déformée. Il me semble évident que les figures parentales constituent les schémas qui permettent de structurer l'identité de l'enfant. La théorie de Freud exprime l'ambivalence des sentiments que peuvent ressentir les enfants avant que l'éducation ne les encadre. Le fils, bien évidemment, souhaite aimer sa mère, et que sa mère l'aime, et dans cet amour, le père apparait naturellement comme un rival. Il n'y a rien de particulièrement choquant ou pervers là dedans. Sauf que ça ne fonctionne pas ainsi. La plupart des fils souhaitent être estimés de leur père, tant et si bien qu'ils essayeront de l'impressionner, de l'épater, etc. (Parfois en faisant des conneries, du reste.)
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 Sauf que ça ne fonctionne pas ainsi. La plupart des fils souhaitent être estimés de leur père, tant et si bien qu'ils essayeront de l'impressionner, de l'épater, etc. (Parfois en faisant des conneries, du reste.) Certes, mais cela n'est pas contradictoire. Le père reste un rival qu'on cherche à dépasser, dominer tout autant qu'on cherche son estime.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Certes, mais cela n'est pas contradictoire. Le père reste un rival qu'on cherche à dépasser, dominer tout autant qu'on cherche son estime. S'il peut être considéré comme un rival, ce n'est pas à cause de la présumée attirance du fiston envers sa femme.
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 S'il peut être considéré comme un rival, ce n'est pas à cause de la présumée attirance du fiston envers sa femme. Dans l'absolu, tu n'en sais rien. Dans la théorie, il est évident qu'il existe un interdit puissant de l'inceste, qui empêche à un certain nombre de pulsions de se manifester. Lorsque Freud parle de l'Oedipe, il ne parle pas d'un phénomène conscient, mais plutôt de forces qui mobilisent l'individu de manière inconsciente.
David Boring Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Cela n'a pas de sens de dire cela. Les théories que Freud a développé, en son temps, représentait une synthèse de la science de l'esprit de l'époque. La science ne disposait pas des techniques d'imagerie, de biologie modernes, et je ne pense pas que les théories de Freud ait pu retardé leur utilisation. Il faut quand même rendre justice à Freud, il est très loin de s'être contenté de faire une synthèse de la science de l'esprit de son époque, mais a formulé de nombreuses hypothèses auxquelles personne n'avait songé avant lui. Quant au retard causé par ses fadaises, il est impossible à évaluer concrètement, mais entre l'énergie dépensée à débattre de ces fadaises, à continuer à les développer alors que les "techniques d'imagier et de biologie modernes" étaient bel et bien présentes, à débattre de théories inspirées par l'utilisation de concepts psychanalytiques dans d'innombrables domaines… on peut dire que ce bon vieux Sigmund a cassé pas mal de vitres !
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 Il faut quand même rendre justice à Freud, il est très loin de s'être contenté de faire une synthèse de la science de l'esprit de son époque, mais a formulé de nombreuses hypothèses auxquelles personne n'avait songé avant lui. Quant au retard causé par ses fadaises, il est impossible à évaluer concrètement, mais entre l'énergie dépensée à débattre de ces fadaises, à continuer à les développer alors que les "techniques d'imagier et de biologie modernes" étaient bel et bien présentes, à débattre de théories inspirées par l'utilisation de concepts psychanalytiques dans d'innombrables domaines… on peut dire que ce bon vieux Sigmund a cassé pas mal de vitres ! Freud n'était pas le seul à avoir ce genre d'idées, Groddeck beaucoup moins connu, pratiquait une forme de thérapeutique proche. Plus tard, ce qu'on a appelé la psychosomatique puis les différentes thérapeutiques symboliques sont en quelque sorte un développement de ces idées. Pour le reste, je comprends mal l'attaque des libéraux contre la psychanalyse elle même, puisqu'il s'agit d'une thérapeutique que l'individu est libre de choisir, qu'il paye de ses propres deniers. Sur le plan scientifique, le développement des sciences cognitives ne remet pas en cause véritablement les théories psychanalytiques, dire que la psychanalyse en soi a constitué un frein à leur développement me parait peu argumenté.
José Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Le fils, bien évidemment, souhaite aimer sa mère, et que sa mère l'aime, et dans cet amour, le père apparait naturellement comme un rival. À cette aune-là, le frère est un rival autrement plus costaud car bien plus plausible et immédiat pour le fils. Or personne ne parle de rivalité sexuelle entre frères pour l'amour d'une mère et des problèmes psychologiques supposés que cela serait supposé entraîner. Oui, l'Oedipe, c'est bien de la couille en boîte.
POE Posté 31 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2008 À cette aune-là, le frère est un rival autrement plus costaud car bien plus plausible et immédiat pour le fils. Or personne ne parle de rivalité sexuelle entre frères pour l'amour d'une mère et des problèmes psychologiques supposés que cela serait supposé entraîner. Oui, l'Oedipe, c'est bien de la couille en boîte. Sauf que le frère n'a pas normalement de rapport privilégié avec la mère. Laisse tomber ton stock de boîtes de couilles, il est périmé.
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Sauf que le frère n'a pas normalement de rapport privilégié avec la mère.Laisse tomber ton stock de boîtes de couilles, il est périmé. +1
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 À cette aune-là, le frère est un rival autrement plus costaud car bien plus plausible et immédiat pour le fils. Or personne ne parle de rivalité sexuelle entre frères pour l'amour d'une mère et des problèmes psychologiques supposés que cela serait supposé entraîner. Oui, l'Oedipe, c'est bien de la couille en boîte. On ne peut plus juste ! Dans l'absolu, tu n'en sais rien. Ah, parce que le vieux Sigmund, lui, pouvait extrapoler à loisir et prétendre à généraliser hâtivement ? Dans la théorie, il est évident qu'il existe un interdit puissant de l'inceste, qui empêche à un certain nombre de pulsions de se manifester. Lorsque Freud parle de l'Oedipe, il ne parle pas d'un phénomène conscient, mais plutôt de forces qui mobilisent l'individu de manière inconsciente. L'interdit de l'inceste est une structure nécessaire à toute civilisation, mais qui est loin de se limiter au cas qui intéressait le cocaïno-érotomane viennois.
Apollon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 À cette aune-là, le frère est un rival autrement plus costaud car bien plus plausible et immédiat pour le fils. Or personne ne parle de rivalité sexuelle entre frères pour l'amour d'une mère et des problèmes psychologiques supposés que cela serait supposé entraîner. Oui, l'Oedipe, c'est bien de la couille en boîte. Tu contestes parce que tu es secrètement amoureux de ta mère, obscurantiste nihiliste réactionnaire !
José Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 …tu es secrètement amoureux de ta mère… Faux. La preuve, contrairement aux mecs quelconques qui cherchent leur mère dans leur femme, moi, j'ai trouvé mon père dans ma femme. Ambiance à la maison !
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 L'interdit de l'inceste est une structure nécessaire à toute civilisation sauf la civilisation canine
Apollon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 "Dans tout énoncé sur le désir, comptez les négations pour nulles" (Lacan) Démonstration : Faux. ah tu avoues ! La preuve, contrairement aux mecs quelconques qui cherchent leur mère dans leur femme, moi, j'ai trouvé mon père dans ma femme. Ambiance à la maison !
Hamster ancap Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Honnettement POE,j'evite autant que possible d'avoir recours aux notion de "nature humaine" pour expliquer me spositions e til semble que l'edifice tienne aussi bien voir mieux sans utiliser cette notion de "nature humaine". Je m'en passe donc fort bien. Mais bizarement le DN est toujours la(mais c'est vrai que je changerais bien son nom)
Etienne Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Rien que sa théorie de l'Œdipe est de la merde en branches. Considérer que le fils doit tomber amoureux de sa mère et jalouser mortellement son père est un pur fantasme de vieux cochon. J'ai toujours trouvé la lecture des livres de Freud très divertissante, mais pas vraiment instructive. Des données analytiques incomplètes et d'interprétation incertaine, il est vrai, autorisent pourtant une hypothèse qui paraîtra extravagante touchant l'origine de ce haut fait humain. Les choses se seraient passées comme si l'homme primitif avait pris l'habitude, chaque fois qu'il se trouvait en présence du feu, de satisfaire à cette occasion un désir infantile : celui de l'éteindre par le jet de son urine. Quant à l'interprétation phallique originelle de la flamme s'élevant et s'étirant dans les airs, il ne peut subsister aucun doute, trop de légendes en font foi. L'extinction du feu par la miction - procédé auquel recourent encore ces tardifs enfants de géants que sont Gulliver à Lilliput et le Gargantua de Rabelais -répondait ainsi à une sorte d'acte sexuel avec un être masculin, à une manifestation agréable de puissance virile au cours d'une sorte de « joute » homosexuelle. Celui qui renonça le premier à cette joie et épargna le feu était alors à même de l'emporter avec lui et de le soumettre à son service. En étouffant le feu de sa propre excitation sexuelle, il avait domestiqué cette force naturelle qu'est la flamme. Ainsi, cette grande acquisition culturelle serait la récompense d'un renoncement à une pulsion. En second lieu la femme aurait été choisie comme gardienne du feu capté et conservé au foyer domestique pour la raison que sa constitution anatomique lui interdisait de céder à la tentation de l'éteindre. Il y a lieu de relever aussi le rapport si constant qui existe, comme l'expérience analytique en témoigne, entre l'ambition, le feu, et l'érotique urétrale.
chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Rien que sa théorie de l'Œdipe est de la merde en branches. Considérer que le fils doit tomber amoureux de sa mère et jalouser mortellement son père est un pur fantasme de vieux cochon. vieux cochon grec… Mais sans blague, si Freud était aussi m.. que tu le dis, comment interpreter l'avènement de l'art surréaliste etc?
Rincevent Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Cela n'a pas de sens de dire cela. Les théories que Freud a développé, en son temps, représentait une synthèse de la science de l'esprit de l'époque. La science ne disposait pas des techniques d'imagerie, de biologie modernes, et je ne pense pas que les théories de Freud ait pu retardé leur utilisation. Eppur… La seule chose que je reconnais à Freud, c'est d'avoir remis de la relation clinique dans les sciences de l'esprit. Mais la forme de relation qu'il a instaurée est perverse.
Ronnie Hayek Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 vieux cochon grec… Mais sans blague, si Freud était aussi m.. que tu le dis, comment interpreter l'avènement de l'art surréaliste etc? Pourquoi les surréalistes appréciaient-ils tant Freud, selon toi ? Je te laisse réfléchir à cette question.
chairacanon Posté 1 février 2008 Signaler Posté 1 février 2008 Pourquoi les surréalistes appréciaient-ils tant Freud, selon toi ? Je te laisse réfléchir à cette question. Mais certainement mon cher. Quelle genre de réflexion te plairait ? Freud a institutionnalisé le subjectivisme. Pour le domaine artistique il a grandement contribué à faire évoluer la conception de l’art depuis l’ancienne conception de la « représentation du monde » vers la représentation du « rapport de l’observateur au monde »
José Posté 1 février 2008 Signaler Posté 1 février 2008 Freud a institutionnalisé le subjectivisme. Freud a surtout inventé la prose pour ne rien dire. Je vois que tu es un disciple fervent. Pour le domaine artistique il a grandement contribué à faire évoluer la conception de l’art… Allez, cadeau, lecture pour les longues soirées d'hiver :
chairacanon Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 Freud a surtout inventé la prose pour ne rien dire. Je vois que tu es un disciple fervent. Allez, cadeau, lecture pour les longues soirées d'hiver : Tu es bête Lucilio. Comprenne qui voudra. Ce n'est pas que je n'avais pas senti le piège de la question ( - "je te laisse réfléchir à cela") … PS: Tu me confortes en tout cas dans l'idée que nombre de "libéraux" tendent à mépriser, outre les droits d'auteur, les arts plastiques en général - entre autre sous le prétexte futile (frustration refoulée ) que la plupart des artistes véhiculent trop facilement des idées socialistes…
Ronnie Hayek Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 PS: Tu me confortes en tout cas dans l'idée que nombre de "libéraux" tendent à mépriser, outre les droits d'auteur, les arts plastiques en général - entre autre sous le prétexte futile (frustration refoulée ) que la plupart des artistes véhiculent trop facilement des idées socialistes… Contrairement aux "plasticiens" concepteurs de merdes en branches qui font florès de nos jours, Lucilio aime réellement l'art - et son conseil de lecture en témoigne, du reste. Quant à Freud, ce n'est pas un secret qu'il préférait le Moïse de Michel-Ange aux toiles de Dali, par exemple.
José Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 …la plupart des artistes véhiculent trop facilement des idées socialistes… Rien de plus faux, les artistes, les vrais, ne véhiculent ni plus ni moins d'idées socialistes que les boulangers. Les escrocs, par contre, et autres intellocreux, je dis pas. Mais ce ne sont pas des artistes. (Un fil à lire : https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34834&hl= )
chairacanon Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 Contrairement aux "plasticiens" concepteurs de merdes en branches qui font florès de nos jours, Lucilio aime réellement l'art - et son conseil de lecture en témoigne, du reste.…. mouais, j'ai déjà vu des témoignages plus probants… ceci dit je suis prêt à admettre qu'il n'est pas aussi mauvais qu'il veut le faire croire. Quant à Freud, ce n'est pas un secret qu'il préférait le Moïse de Michel-Ange aux toiles de Dali, par exemple. … encore une preuve qu'il n'était pas si c..
Ronnie Hayek Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 … encore une preuve qu'il n'était pas si c.. Je n'ai pas affirmé qu'il était con. Au contraire, c'était un petit roublard chauve, comme en témoigne son succès chez les snobs et les demi-instruits.
chairacanon Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 Je n'ai pas affirmé qu'il était con. Au contraire, c'était un petit roublard chauve, comme en témoigne son succès chez les snobs et les demi-instruits. Ouais, même public que celui des beaux-arts, en somme…
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