Fondement du Droit naturel

[Boz]

Cela n'a pas de sens de dire cela. Les théories que Freud a développé, en son temps, représentait une synthèse de la science de l'esprit de l'époque.

Mouhahahahaha !

Pardon, c'est nerveux.

[chairacanon]

Personne ne dit que la vie soit belle, c'est la loi naturelle.

Et même depuis Freud, le champ de la volonté consciente a été fortement rétréci…

n'empèche que sans cette volonté consciente, aucune législation humaine n'a de sens… hormis le droit religieux qui est d'origine mystique

Bon, Poe a raison, je reprends le dernier élément sensé de ce fil, en remettant l'étoffe rouge en poche. Ca devrait calmer les taureau.

[Invité jabial]

T'es finaliste, maintenant ? C'est encore pire que ce que j'imaginais.

J'applique le rasoir d'Occam, c'est tout. Si on a une explication simple d'un côté et un magnifique cirque de circonvolutions de l'autre, on prend la première parce qu'elle suffit, sans avoir besoin d'autres motifs. C'est une loi de la nature aussi - à partir d'une explication simple on peut en trouver une infinité de plus complexes.

Freud était un vieux charlatan monomaniaque.

+1

[POE]

Pour que ce soit réaliste, il faudrait que cette illusion ait un but. La nature est en général économe. Je pense que c'est à ranger avec les poltergeist et le miroir mangeur d'âmes.

"L'illusion" a un but : celui de maintenir l'identité de l'individu.

Donc, la volonté est utile, mais cela ne signifie pas que c'est l'individu seul qui agit. Il fait des choix, mais nul ne sait vraiment d'où viennent les différents choix, ni pourquoi il en choisit un.

[chairacanon]

"L'illusion" a un but : celui de maintenir l'identité de l'individu.

Donc, la volonté est utile, mais cela ne signifie pas que c'est l'individu seul qui agit. Il fait des choix, mais nul ne sait vraiment d'où viennent les différents choix, ni pourquoi il en choisit un.

[Invité jabial]

"L'illusion" a un but : celui de maintenir l'identité de l'individu.

Non, ça n'a aucun intérêt, puisque dans l'hypothèse où elle serait une ilusion, la personne continuerait à agir exactement de la même manière.

[POE]

Non, ça n'a aucun intérêt, puisque dans l'hypothèse où elle serait une ilusion, la personne continuerait à agir exactement de la même manière.

Ton raisonnement est logique, et la contestation est recevable.

Néanmoins, il y a une faille dans ce raisonnement un peu trop mécaniste (ce qui finalement est paradoxal compte tenu du sujet traité).

[chairacanon]

Non, ça n'a aucun intérêt, puisque dans l'hypothèse où elle serait une ilusion, la personne continuerait à agir exactement de la même manière.

…, et la schizofrénie n'existe pas .

[Ronnie Hayek]

…, et la schizofrénie n'existe pas .

Non, mais la schizophrénie si.

[José]

Non, mais la schizophrénie si.

[Ronnie Hayek]

Depuis que je consulte un psy, nous allons beaucoup mieux.

[chairacanon]

Non, mais la schizophrénie si.

La langue de Freud c'était l'allemand, …pardon.

[Invité jabial]

La langue de Freud c'était l'allemand, …pardon.

Quelle mauvaise foi!

[chairacanon]

Quelle mauvaise foi!

Ach, wie gut, dass niemand weiss, dass ich Rumpelstilzchen heiss

[pierreyves]

Sur quoi fonder le Droit Naturel dès lors que l'on considère, comme la science le fait, qu'il n'existe pas de nature humaine ?

Je pense que le droit de vivre libre est au fondement du droit ; c'est pour moi une évidence. En vivant en accord avec ce principe, je participe du droit dans la société dans laquelle je vis. Chacun fait de même avec ses propres choix, y compris les législateurs.

Le droit évolue alors, et je pense qu'il évolue vers un idéal fondé sur ce principe de droit de vivre.

Dans ce cadre, le droit naturel est une théorie montée par chacun pour régir ses actions, grâce à l'exercice de ses capacités naturelles:

http://www.objectivistcenter.org/cth--1342…ral_Rights.aspx

Notons que les anglo-saxons disent "Rights", au pluriel.

[gdm]

Je pense que le droit de vivre libre est au fondement du droit ; c'est pour moi une évidence. En vivant en accord avec ce principe, je participe du droit dans la société dans laquelle je vis. Chacun fait de même avec ses propres choix, y compris les législateurs.

Le droit évolue alors, et je pense qu'il évolue vers un idéal fondé sur ce principe de droit de vivre.

Dans ce cadre, le droit naturel est une théorie montée par chacun pour régir ses actions, grâce à l'exercice de ses capacités naturelles:

http://www.objectivistcenter.org/cth--1342…ral_Rights.aspx

Notons que les anglo-saxons disent "Rights", au pluriel.

Le droit de vivre est-il le fondement du Droit? Chaque droit de l'un est un devoir pour l'autre. Dès lors, comment traduire votre définition en devoir de l'autre? Et pourquoi la limiter au genre humain? et comment l'appliquer aux conflits et à la guerre? Lorsque vous ajoutez "vivre libre", vous vous devez alors de définir la liberté, ou du moins ce que signifie "vivre libre". Et comment définir la liberté sans préalablement définir le Droit. On arrive vite au problème des définitions circulaires.

L'empathie et la compassion sont peut-etre plus proche de l'origine du Droit. Le Droit Naturel est le droit qui existe au fonds de chaque conscience humaine lorsque l'Etat n'existe pas. C'est peut-être François Guillaumat qui disait cela. Cette définition est plus concrete que bien d'autres définitions. L'inconvénient est que cette définition ouvre la porte à toutes les expressions contradictoires du Droit.

[F. mas]

Tiens pour ceux que ça intéresse. La question de la nature humaine et du droit naturel, je suis en plein dedans pour ma thèse de doctorat :

Et si la science naturelle aristotélicienne était compatible avec la théorie de l'évolution ?

et si non, après tout ?

[free jazz]

Tiens pour ceux que ça intéresse. La question de la nature humaine et du droit naturel

Tout est là : http://en.wikisource.org/wiki/Leviathan

Leviathan by Thomas Hobbes

Contents

1 The First Part: Of Man

1.1 Chapter I: Of Sense

1.2 Chapter II: Of Imagination

1.3 Chapter III: Of the Consequence or Train of Imagination

1.4 Chapter IV: Of Speech

1.5 Chapter V: Of Reason and Science

1.6 Chapter VI: Of the Interior Beginnings of Voluntary Motions, Commonly Called the Passions; and the Speeches by Which They Are Expressed

1.7 Chapter VII: Of the Ends or Resolutions of Discourse

1.8 Chapter VIII: Of the Virtues Commonly Called Intellectual; and Their Contrary Defects

1.9 Chapter IX: Of the Several Subject of Knowledge

1.10 Chapter X: Of Power, Worth, Dignity, Honour and Worthiness

1.11 Chapter XI: Of the Difference of Manners

1.12 Chapter XII: Of Religion

1.13 Chapter XIII: Of the Natural Condition of Mankind as Concerning Their Felicity and Misery

1.14 Chapter XIV: Of the First and Second Natural Laws, and of Contracts

1.15 Chapter XV: Of Other Laws of Nature

1.16 Chapter XVI: Of Persons, Authors, and Things Personated

[Rincevent]

Tiens pour ceux que ça intéresse. La question de la nature humaine et du droit naturel, je suis en plein dedans pour ma thèse de doctorat :

Je n'ai lu que la première moitié, et de façon un peu rapide, mais l'assertion "Darwin implique / permet une téléologie immanente" me semble tout sauf évidente.

[F. mas]

Je n'ai lu que la première moitié, et de façon un peu rapide, mais l'assertion "Darwin implique / permet une téléologie immanente" me semble tout sauf évidente.

Effectivement, c'est ce qu'explique R. Hassing (ou Leon Kass). En même temps, la position de ceux qui pense conciliable les deux positions (Arnhart ; Salkever ; Masters) est de dire que l'explication téléologique est la première étape essentielle, de l'ordre du sens commun, pour ensuite proposer une explication de type biologique (et plus largement scientifique). Pour Masters, l'antifinalisme affiché de Darwin est d'abord une polémique contre le "créationisme" du christianisme, un peu à la manière de celui de la physique de la première modernité (celle qui transparaît dans les raisonnements de Hobbes et Kant par ex). Dès qu'on met ça de côté, il remarque que Darwin ne peut faire l'économie de l'explication par le telos qui, je le répète, guide le scientifique du sens commun à l'explication scientifique (il prend l'exemple du coeur humain : dire que sa fonction est de pomper le sang, et non de faire du bruit ou d'alourdir le reste du corps revient à une explication téléologique).

A titre personnel, le texte de R. Hassing me paraît plus convaincant que les écrits des L. Arnhart ou R. Masters : réduire l'homme à sa dimension de survie et de reproduction ne permet pas de mettre en relief ce qui est propre à l'homme (c'est-à-dire son rapport au noble, à la morale et à la connaissance).

A titre informatif :

http://www.dartmouth.edu/~govt/faculty/masters.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Larry_Arnhart

http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Kass

http://www.brynmawr.edu/polisci/salkever.html

Ce sont tous des straussiens (des disciples de L. Strauss).

[Pandi]

Effectivement, c'est ce qu'explique R. Hassing (ou Leon Kass). En même temps, la position de ceux qui pense conciliable les deux positions (Arnhart ; Salkever ; Masters) est de dire que l'explication téléologique est la première étape essentielle, de l'ordre du sens commun, pour ensuite proposer une explication de type biologique (et plus largement scientifique). Pour Masters, l'antifinalisme affiché de Darwin est d'abord une polémique contre le "créationisme" du christianisme, un peu à la manière de celui de la physique de la première modernité (celle qui transparaît dans les raisonnements de Hobbes et Kant par ex). Dès qu'on met ça de côté, il remarque que Darwin ne peut faire l'économie de l'explication par le telos qui, je le répète, guide le scientifique du sens commun à l'explication scientifique (il prend l'exemple du coeur humain : dire que sa fonction est de pomper le sang, et non de faire du bruit ou d'alourdir le reste du corps revient à une explication téléologique).

A titre personnel, le texte de R. Hassing me paraît plus convaincant que les écrits des L. Arnhart ou R. Masters : réduire l'homme à sa dimension de survie et de reproduction ne permet pas de mettre en relief ce qui est propre à l'homme (c'est-à-dire son rapport au noble, à la morale et à la connaissance).

Le telos guide effectivement le scientifique. Le telos est inscrit en nous, c'est pourquoi nous sommes tentés de le projeter sur tout ce qui nous entoure. Seul l'Homme peut se fixer un but, seul lui peut imaginer une fin. Une telle chose n'existe aucunement dans la nature. La nature ne tend vers rien, elle ne va nulle part. Quand on dit "le coeur a pour fonction de pomper" ce n'est qu'un abus de language didactique, qui est plus facilement compréhensible. Normalement, on devrait dire "le système cardio-circulatoire est un avantage sélectif qui a été sélectionné du fait qu'il permet une oxygénation peformante de tout l'organisme".

On comprend vite l'intérêt de faire un raccourci par le telos.

[F. mas]

(…) Le telos est inscrit en nous, c'est pourquoi nous sommes tentés de le projeter sur tout ce qui nous entoure.

Seul l'Homme peut se fixer un but, seul lui peut imaginer une fin.

Une telle chose n'existe aucunement dans la nature. La nature ne tend vers rien, elle ne va nulle part.

Je trouve votre remarque intéressante, mais si le telos est inscrit en nous, ce n'est nous qui nous le fixons, mais nous y tendons spontanément (c'est d'ailleurs le sens de phusis en grec, ce qui est automoteur, ce qui croit spontanément. Nous ne fixons pas les buts de nos organes, par exemple). Si l'homme est le seul animal à pouvoir se créer et se fixer ses propres fins, est-ce parce qu'il a en lui une faculté poétique (créatrice), et donc une nature qui l'ordonne à imaginer sa propre fin (c'est un peu ce que dit Spinoza) ? Sur votre dernière remarque "la nature ne tend vers rien" : la nature de quoi ? de qui ? des hommes ? des animaux ? des plantes ? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord, si c'est la nature commune aux animaux, aux hommes, aux plantes et aux minéraux, ça se discute (depuis plus de 2000 ans maintenant ).

[Pandi]

Je trouve votre remarque intéressante, mais si le telos est inscrit en nous, ce n'est nous qui nous le fixons, mais nous y tendons spontanément (c'est d'ailleurs le sens de phusis en grec, ce qui est automoteur, ce qui croit spontanément. Nous ne fixons pas les buts de nos organes, par exemple). Si l'homme est le seul animal à pouvoir se créer et se fixer ses propres fins, est-ce parce qu'il a en lui une faculté poétique (créatrice), et donc une nature qui l'ordonne à imaginer sa propre fin (c'est un peu ce que dit Spinoza) ? Sur votre dernière remarque "la nature ne tend vers rien" : la nature de quoi ? de qui ? des hommes ? des animaux ? des plantes ? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord, si c'est la nature commune aux animaux, aux hommes, aux plantes et aux minéraux, ça se discute (depuis plus de 2000 ans maintenant ).

Que l'Homme puisse tendre vers un fin ne signifie pas qu'il puisse l'atteindre. Je peux penser de toute mes forces que mon coeur est un foie, ça ne marchera pas.

Le Telos provient du fait que nous avons la conscience de nous-même. Nous savons que nous étions, que nous sommes, et que nous serons. En termes kantiens, c'est le sens interne, le temps. Nous percevons tout dans le temps. Et comme nous ne pouvons imaginer le temps que comme une ligne, il est très tentant d'y voir une direction qui serait imprimé aux choses qui nous entourent. Mais ce n'est pas le cas. Le temps n'existe que pour une conscience, et c'est la même pour un eventuel but cosmique.

J'ai pris le terme nature au sens le plus large possible. J'aurais pu dire, le Monde, l'Univers, ou la réalité, cela revient au même.

[F. mas]

Le Telos provient du fait que nous avons la conscience de nous-même. Nous savons que nous étions, que nous sommes, et que nous serons. En termes kantiens, c'est le sens interne, le temps. (…) Le temps n'existe que pour une conscience, et c'est la même pour un eventuel but cosmique.

J'ai pris le terme nature au sens le plus large possible. J'aurais pu dire, le Monde, l'Univers, ou la réalité, cela revient au même.

Entendu comme ça, je ferais deux remarques : je ne pense pas qu'il y ait de lien immédiat entre Telos et conscience, mouvement "automoteur" et conscience de l'existence de tels modes de fonctionnement dans la nature. Avant la découverte de la science et de la philosophie, les êtres naturels étaient tout autant "dirigés" par de tels principes, avant même que les hommes en prennent conscience. En d'autres termes, le telos de la nature est forcément antérieur à la conscience qu'en auront les hommes. Le coeur fonctionnait avant que le monde scientifique ne découvre son principe.

Ensuite, vous substituez à la nature le temps ou l'histoire, qui n'existe effectivement qu'à travers la conscience. Seulement, quand la philosophie classique parle de nature, son propos est ontologique, pas chronologique. Ce qui est naturel, c'est ce qui est propre à une classe d'Êtres, qui la distingue en tant que telle (indépendamment de l'historicité lié à la création de la classe ou de la catégorie elle-même). Essayer de trouver les caractéristiques propres à l'homme (par exemple), c'est savoir ce qui le distingue non pas à un temps X du reste des créatures, mais sub specie aeternitatis (même si ce sub specie aeternitatis ne peut se faire que dans l'ordre des Idées), ce qui le distingue constamment des autres animaux (et des Dieux par ailleurs).

Vous remarquez à juste titre que nous autres modernes avons tendance à ramener ces phénomènes à l'histoire linéaire (par exemple en prenant le telos aristotélicien pour un telos historique, comme peut le faire un type comme A. McIntyre dans Après la Vertu), alors qu'il faut garder à l'esprit que l'histoire telle que nous la concevons n'existe pas chez les philosophes classiques ni pour les premiers théoriciens modernes du droit naturel.

[Pandi]

Entendu comme ça, je ferais deux remarques : je ne pense pas qu'il y ait de lien immédiat entre Telos et conscience, mouvement "automoteur" et conscience de l'existence de tels modes de fonctionnement dans la nature. Avant la découverte de la science et de la philosophie, les êtres naturels étaient tout autant "dirigés" par de tels principes, avant même que les hommes en prennent conscience. En d'autres termes, le telos de la nature est forcément antérieur à la conscience qu'en auront les hommes. Le coeur fonctionnait avant que le monde scientifique ne découvre son principe.

Ensuite, vous substituez à la nature le temps ou l'histoire, qui n'existe effectivement qu'à travers la conscience. Seulement, quand la philosophie classique parle de nature, son propos est ontologique, pas chronologique. Ce qui est naturel, c'est ce qui est propre à une classe d'Êtres, qui la distingue en tant que telle (indépendamment de l'historicité lié à la création de la classe ou de la catégorie elle-même). Essayer de trouver les caractéristiques propres à l'homme (par exemple), c'est savoir ce qui le distingue non pas à un temps X du reste des créatures, mais sub specie aeternitatis (même si ce sub specie aeternitatis ne peut se faire que dans l'ordre des Idées), ce qui le distingue constamment des autres animaux (et des Dieux par ailleurs).

Vous remarquez à juste titre que nous autres modernes avons tendance à ramener ces phénomènes à l'histoire linéaire (par exemple en prenant le telos aristotélicien pour un telos historique, comme peut le faire un type comme A. McIntyre dans Après la Vertu), alors qu'il faut garder à l'esprit que l'histoire telle que nous la concevons n'existe pas chez les philosophes classiques ainsi que pour les premiers théoriciens modernes du droit naturel.

Mon point de vue est que le Telos appliqué au Monde est une illusion transcendentale. Les êtres naturels ne sont pas dirigés par un Plan, un But, ou quoique ce soit d'autre. Les Hommes ne pouvaient appréhender le monde que de manière téléologique, avant que la science vienne contredire cela.

Je pense que la linéarité du temps n'est pas spécifique de la modernité. C'est le seul moyen que nous avons de nous représenter le temps, il en a toujours été ainsi.

A mon sens, toute démarche scienfitique doit être anti-finaliste, et à ce titre, j'ai une profonde admiration pour Darwin. Il a jeté à bas un bastion du finalisme… Et ce n'est pas fini. Je pense que la théorie darwinienne contient tous les concepts nécessaires pour envisager le monde en excluant tout Telos.

[Luis]

Il a jeté à bas un bastion du finalisme…

?

[Pandi]

?

Celui de la Vie, celui du créationisme.

[POE]

Le telos guide effectivement le scientifique. Le telos est inscrit en nous, c'est pourquoi nous sommes tentés de le projeter sur tout ce qui nous entoure. Seul l'Homme peut se fixer un but, seul lui peut imaginer une fin. Une telle chose n'existe aucunement dans la nature. La nature ne tend vers rien, elle ne va nulle part. Quand on dit "le coeur a pour fonction de pomper" ce n'est qu'un abus de language didactique, qui est plus facilement compréhensible. Normalement, on devrait dire "le système cardio-circulatoire est un avantage sélectif qui a été sélectionné du fait qu'il permet une oxygénation peformante de tout l'organisme".

On comprend vite l'intérêt de faire un raccourci par le telos.

Dire que le système cardio-circulatoire est un avantage sélectif sélectionné parce qu'il permet une oxygénation performante de tout l'organisme, c'est encore projeter une fin sur ce qui n'en a pas du point de vue sicientifique. La fonction du coeur est de pomper, la fonction du système cardiocirculatoire est d'oxygener les tissus, la fonction du rein est de filtrer, tout cela est du même ordre. Dès lors qu'on assigne une fonction à un organe, on lui institue de fait un telos.

Peut on penser, peut on modéliser la nature sans passer par le langage, et le sens qu'il donne aux choses et aux êtres ?

[h16]

Le découpage de cheveux en 32 auquel nous parvenons ici est scientifiquement palpitant.

[Pandi]

Dire que le système cardio-circulatoire est un avantage sélectif sélectionné parce qu'il permet une oxygénation performante de tout l'organisme, c'est encore projeter une fin sur ce qui n'en a pas du point de vue sicientifique. La fonction du coeur est de pomper, la fonction du système cardiocirculatoire est d'oxygener les tissus, la fonction du rein est de filtrer, tout cela est du même ordre. Dès lors qu'on assigne une fonction à un organe, on lui institue de fait un telos.

Peut on penser, peut on modéliser la nature sans passer par le langage, et le sens qu'il donne aux choses et aux êtres ?

Dire qu'il permet une bonne oxygénation ne revient pas à dire qu'il est apparu pour ça. L'apparition d'un système circulatoire a eu des conséquences, mais il ne suivait aucun but.