Jaafar Posté 30 novembre 2007 Signaler Posté 30 novembre 2007 A priori si tu as saisi: - la distinction état ultraminimal vs état minimal… - la distinction explication de la main invisible vs explication de la main cachée… - la distinction optique de l'objectif vs optique des contraintes secondaires… tu peux continuer.
Quartier-maître Quentin Posté 30 novembre 2007 Signaler Posté 30 novembre 2007 Bon, ben je n'en suis qu'à la page 77 et c'est effectivement épouvantable et illisible au point que je n'arrive même plus à cerner où l'auteur veut en venir.J'espère que la suite sera plus lisible parce que là… C'est ce que je me suis dit tout le long. De temps en temps je regardais son plan et je me disais : "cette partie a l'air plus intéressante" ; mais au final c'était toujours le même bazard. J'ai arrêté avant la fin.
Roniberal Posté 12 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 12 décembre 2007 A priori si tu as saisi:- la distinction état ultraminimal vs état minimal… - la distinction explication de la main invisible vs explication de la main cachée… - la distinction optique de l'objectif vs optique des contraintes secondaires… tu peux continuer. Je l'avais saisi mais pas grâce à ma lecture du bouquin. Comme je l'ai dit au début du topic, j'avais lu plusieurs résumés de ce "somnifère" qui m'ont aidé à le comprendre. A ceux qui ne l'auraient pas lu, franchement abstenez-vous. Sinon, je trouve que sa reformulation et son analyse du proviso lockéen sont intéressantes. Qu'en pensez-vous?
Germaine-Necker Posté 14 décembre 2007 Signaler Posté 14 décembre 2007 Amis libéraux, quelqu'un pourrait me renseigner sur un autre ouvrage de Robert Nozick, intitulé Le canevas d'utopie? Ayant lu un extrait, je le trouve assez remarquable, notamment la théorie de l'Etat minimal favorisant la coopération volontaire en "privatisant" l'utopie, d'où le titre de l'ouvrage! Je ne sais si j'ai raison, mais il me semble que la théorie minarchiste ressemble assez à la tradition libérale classique, notamment à des théoriciens comme Locke ou Consatant, même de Smith! Me trompe-je?
Roniberal Posté 14 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 14 décembre 2007 quelqu'un pourrait me renseigner sur un autre ouvrage de Robert Nozick, intitulé Le canevas d'utopie? "Le canevas d'utopie" n'est pas un "autre" ouvrage de Nozick mais tout simplement le Chapitre X d'Anarchie, Etat et Utopie. Je ne sais si j'ai raison, mais il me semble que la théorie minarchiste ressemble assez à la tradition libérale classique, notamment à des théoriciens comme Locke ou Consatant, même de Smith! Oui, tout à fait, il me semble d'ailleurs que notre meilleur membre du forum trouve la distinction libéraux classiques/minarchistes assez superflue.
Rincevent Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 De mon côté, c'est la distinction minarchiste / anarcap que je trouve surfaite, la vraie distinction séparant plutôt les libertariens des libéraux des diverses tendances (classiques, conservateurs et de gauche).
Ronnie Hayek Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 De mon côté, c'est la distinction minarchiste / anarcap que je trouve surfaite, la vraie distinction séparant plutôt les libertariens des libéraux des diverses tendances (classiques, conservateurs et de gauche). Le problème est que ces notions s'entrecroisent et ne sont pas hermétiques les unes aux autres. Je pense plutôt que les catégories "libéral classique", "minarchiste" (peu différente de la précédente, effectivement), "anarcho-capitaliste" portent davantage sur la forme institutionnelle du programme libéral défendu par chacune de ces tendances. En revanche, il est plus fécond de comprendre les sensibilités idéologiques différentes qui innervent le libéralisme. Si bien que l'on pourra avoir des libéraux classiques plus à gauche que d'autres, des anarcaps plus conservateurs que d'autres libertariens, etc. L'idée, souvent défendue sur ce forum, que le libéralisme ne serait ni de gauche ni de droite, qu'il serait en quelque sorte au-dessus de la politique, dissimule mal les tensions et divisions idéologiques qui s'y trouvent.
pankkake Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 De mon côté, c'est la distinction minarchiste / anarcap que je trouve surfaite, la vraie distinction séparant plutôt les libertariens des libéraux des diverses tendances (classiques, conservateurs et de gauche). Heu… ça dépend.
melodius Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Si on observe ça dans une perspective historique, ça n'a aucun sens de considérer les concessions faites à tel ou tel moment comme des apports idéologiques au libéralisme. Si les libéraux classiques sont les grands penseurs libéraux du 18ème et du 20ème, force est de constater que leurs héritiers sont les libertariens, et que la plupart des "libéraux" en sont très éloignés.
roubachov Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 L'idée, souvent défendue sur ce forum, que le libéralisme ne serait ni de gauche ni de droite, qu'il serait en quelque sorte au-dessus de la politique, dissimule mal les tensions et divisions idéologiques qui s'y trouvent. Remarque très judicieuse. On a assisté du reste à une même aporie pour ce qui concerne le christianisme politique. Personnellement, je considère que le libéralisme est une idéologie profondément centriste, qui récuse tant le socialisme que le conservatisme Originellement progressiste, le libéralisme est passé "à droite" en raison du continuel sinistrisme politique observé dans les sociétés développées depuis cent cinquante ans. Toutefois, à l'intérieur de cet "arc de cercle libéral", pour abonder dans le sens de RH, des tensions très fortes entre familles existent (ce n'est pas un scoop pour les participants et lecteurs du forum ). Je me souviens avoir été fort frappé en lisant, à la fin de l'adolescence, un numéro (intitulé: "Mais oui, les Français sont libéraux !") de l'excellente revue - trop tôt disparue - de Guy Sorman, l'Esprit libre. On y distinguait plusieurs familles libérales: 1. apparentés limite-limite; 2. pente social-démocrate; 3. tocquevilliens; 4. aroniens; 5. grande tradition du chic libéral; 6. hayekiens; 7. libertariens Cette lecture fut pour moi un véritable choc. Jusqu'à présent, pour moi, le libéralisme était essentiellement politique, le libéralisme économique étant assimilé par votre serviteur à la loi de la jungle. J'aurais pu faire mien le théorème de Camus qui, à la Libération,voulait un régime politique pratiquant à la fois l'habeas corpus et les nationalisations Disons qu'à l'époque, j'étais plutôt à ranger entre les familles 1 et 2. Rapidement, je franchis les paliers 3 puis 4. Et aujourd'hui, je me situerais entre le 5 et le 6.
roubachov Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 aka "libéralisme, version Académie française ou Académie des Sciences morales et politiques". Voici quelques noms, qui en relèvaient selon l'Esprit libre: JFR bien sûr, Fumaroli, Jacqueline de Romilly, Hélène Carrère d'Encausse. Parmi les plus anciens, pouvaient y être associés Prevost-Paradol, Anatole Leroy-Beaulieu, Bertrand de Jouvenel voire Emmanuel Berl. Manquaient en revanche à l'appel deux historiens très différents, recensés pourtant dans le classement des écrivains et intellectuels libéraux établis dans le numéro en question: Pierre Chaunu et Henri Amouroux.
Rincevent Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Heu… ça dépend. Je fais bien entendu référence à ce vieux post, qui développe une idée tirée des lectures qui allaient aboutir à cet autre post.
pankkake Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Hmmmmm. Intéressant. Je crois que je ne suis même plus minarchiste .
Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Je fais bien entendu référence à ce vieux post, qui développe une idée tirée des lectures qui allaient aboutir à cet autre post. Dans le premier post en lien, je ne suis pas certain de la pertinence de cette dichotomie que tu veux établir : C'est même peut-être l'inverse : les libertariens (notamment les plus jeunes et les plus enthousiastes d'entre eux) partent souvent de l'économie (autrichienne, essentiellement) pour conclure de la nocivité absolue de l'Etat. Les libéraux semblent plutôt partir d'une approche plus proche des sciences politiques. La grille de lecture économico-utilitariste traverse en fait les différentes sensibilités libérales.
roubachov Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 La grille de lecture économico-utilitariste traverse en fait les différentes sensibilités libérales. Je confirme pour ma part ce qu'avance Rincevent, ma démarche intellectuelle trouvant sa source dans une réflexion bien davantage politiste qu'économiste.
Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Je confirme pour ma part ce qu'avance Rincevent, ma démarche intellectuelle trouvant sa source dans une réflexion bien davantage politiste qu'économiste. Alors, si l'on suit sa grille de lecture, Rincevent est libertarien à l'insu de son plein gré : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=227973 Je ne veux en venir nulle part. Je tentais juste de procéder à une ébauche de commencement d'analyse économique de la religion. Je sais parfaitement que la manière de voir des économistes et de leur science lugubre est tout à fait choquante, mais c'est la seule qui vaille pour trouver la vérité. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=227995 Moi qui croyait qu'aucune activité n'était spécifiquement économique parce qu'elles le sont toutes, et qu'elles relèvent toutes de l'action humaine… Je me permet donc de répéter la tripartition éclairante que j'ai trouvé un jour sur Wikibéral. L'Etat sépare arbitrairement les activités humaines en trois catégories : * Les activités économiques, i.e. celles qu'il arrive à taxer et à réglementer ; * Les activités politiques, i.e. celles qu'il se réserve ; * Les activités privées, i.e. celles qui ne font pas encore partie des catégories précédentes (pour l'instant). Pour un économiste, et ce depuis Becker au moins, l'action humaine est une et indivisible. Reste à trouver où est le besoin et où est l'offre. Et Nick également : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=227439 Ton église ne la reconnaîtra pas. Certaines si, peut-être l'église anglicane des USA. Ce qui entraînerait d'ailleurs un schisme de l'église Anglicane. Plus d'églises, plus de concurrence. Le marché. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=227694 @RH: Sachant que tu répond du tac au tac dès qu'on écrit quelquechose qui peut être considéré comme menaçant pour l'église catholique, je suis intrigué par ton silence radio suite à mes posts sur le fait que la démonopolisation du marché de la religon peut conduire à l'opposé de plus de progressisme, à savoir: des courants chrétiens de certains points de vue encore plus conservateurs que toi.C'est pourtant ce qui est en train de se produire.
roubachov Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 @RH: Sachant que tu répond du tac au tac dès qu'on écrit quelquechose qui peut être considéré comme menaçant pour l'église catholique C'est tout bon, ça Blague à part, j'ai toujours été réservé sur les modèles purement économétriques d'analyse du rôle et de l'extension des pouvoirs publics. Pour ma part, lesdites grilles d'analyse devraient être à quatre entrées: politique et économique bien entendu, mais aussi culturel (en ce compris l'aspect psychologique) et social.
Ronnie Hayek Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 Je crois surtout que cette insistance sur l'économie comme critère fondamental d'analyse est plus lié à la dichotomie progressiste/conservateur à l'intérieur de la famille libérale. Pour la première sensibilité, le choix et l'intérêt sont quasiment les seuls critères exclusifs (d'où une tendance à rendre quantifiables nombre d'aspects qui ne le sont pas ou qui n'ont pas à l'être) ; tandis que pour la seconde, d'autres facteurs entrent également en jeu (tels que l'autorité, la tradition, etc.).
melodius Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 A mon avis ces questions de méthodologie ne méritent pas tout le foin qu'on fait. J'ai la faiblesse de croire pour ma part que si une analyse est exacte, ça se verra quelque soit la méthode utilisée. Par contre, j'ai déjà assisté sur ce forum à de grandes plongées en absurdie sous prétexte de cohérence. Je suis pour ma part convaincu qu'un raisonnement incohérent ne peut qu'être faux, mais je conteste qu'un raisonnement cohérent soit nécessairement vrai. Il me semble que le vrai rationalisme tient compte des possibilités et des limitations de l'instrument, mais évidemment cette modestie méthodologique déplait à ceux qui veulent absolument avoir réponse à tout, sans doute pour se rassurer. L'autre écueil est évidemment de confondre bon sens et préjugés et de se glorifier d'un "pragmatisme" qui n'est en réalité que paresse intellectuelle. Le point fondamental me semble-t-il est qu'il faut être ouvert au doute, et surtout au doute sur les idées qu'on défend soi-même, parce que c'est ce doute-là qui est constructif et qui permet d'avancer.
Rincevent Posté 17 décembre 2007 Signaler Posté 17 décembre 2007 La grille de lecture économico-utilitariste traverse en fait les différentes sensibilités libérales. Utilitarisme et économisme ne se recouvrent pas exactement. Il existe des économistes libéraux, et d'autres libertariens, comme il existe, par exemple, des juristes libéraux, et d'autres libertariens. Mais j'avoue être arrivé au libéralisme classique par des voies libertariennes. J'évolue, quoi. A mon avis ces questions de méthodologie ne méritent pas tout le foin qu'on fait. J'ai la faiblesse de croire pour ma part que si une analyse est exacte, ça se verra quelque soit la méthode utilisée. […] Le point fondamental me semble-t-il est qu'il faut être ouvert au doute, et surtout au doute sur les idées qu'on défend soi-même, parce que c'est ce doute-là qui est constructif et qui permet d'avancer. En effet. Et la logique pure, une fois la déduction établie, laisse rarement une place au doute.
Roniberal Posté 19 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2007 Je fais bien entendu référence à ce vieux post, qui développe une idée tirée des lectures qui allaient aboutir à cet autre post. Je trouve que l'analyse de cette Virginia Postrel (du moins, telle que tu nous la résumes) s'apparente plus à un beau procès d'intention qu'à une véritable compréhension de Rothbard (je passe sur Rand que je n'ai lu que superficiellement et pas suffisamment en profondeur pour m'exprimer). Rothbard - comme l'a rappelé walter ailleurs - était le premier à dénoncer le sectarisme de gauche dont faisaient preuve certains libertariens. Il est donc faux de penser que seuls les libéraux classiques à la Friedman ou Hayek se sont attelé à la résolution de certains problèmes concrets. Sinon, pour en revenir au sujet de départ, j'ai fini hier cet horrible bouquin de Nozick. Je ne recommande pas…
Rincevent Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Je trouve que l'analyse de cette Virginia Postrel (du moins, telle que tu nous la résumes) s'apparente plus à un beau procès d'intention qu'à une véritable compréhension de Rothbard (je passe sur Rand que je n'ai lu que superficiellement et pas suffisamment en profondeur pour m'exprimer). Non, c'est davantage une théorisation des différentes manières d'être libéral. Et puis je t'invite à lire le texte lui-même, qui est très intéressant.
Roniberal Posté 19 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 19 décembre 2007 Non, c'est davantage une théorisation des différentes manières d'être libéral. Oui mais c'est faux.
Rincevent Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 On pourrait sous-titrer ces derniers échanges "dialogue de sourds entre déductif et inductif"…
Apollon Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 1. apparentés limite-limite;2. pente social-démocrate; 3. tocquevilliens; 4. aroniens; 5. grande tradition du chic libéral; 6. hayekiens; 7. libertariens Comme le montrent mes références à gauche, je suis sans fausse modestie entre 4 et 6.
Etienne Posté 2 janvier 2008 Signaler Posté 2 janvier 2008 Bon, ben je n'en suis qu'à la page 77 et c'est effectivement épouvantable et illisible au point que je n'arrive même plus à cerner où l'auteur veut en venir.J'espère que la suite sera plus lisible parce que là… J'arrive après la bataille, mais Nozick est (un peu) plus compréhensible si on a lu Rawls avant, puisque son bouquin est une réponse à la Théorie de la Justice, que, pour le coup, on peut lire en français (mais c'est long).
Roniberal Posté 4 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2008 J'arrive après la bataille, mais Nozick est (un peu) plus compréhensible si on a lu Rawls avant, puisque son bouquin est une réponse à la Théorie de la Justice, que, pour le coup, on peut lire en français (mais c'est long). Oui, c'est ce que j'ai entendu et me suis dit après coup. Mais d'un autre côté, les passages consacrés à la réfutation de la théorie rawlsienne ne sont pas forcément les plus mauvais. Puis de toute façon, c'est le style de l'auteur et sa manière très verbeuse de s'exprimer que je déplore et je ne suis pas sûr (mais en prends note quand même) que lire la Théorie de la Justice me fera voir Anarchie, Etat et Utopie d'une autre manière.
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