L'inquiétant avènement de la victime

[Chitah]

Le président Sarkozy compte lancer avec sa copine Rachida Dati le concept de procès pour gens irresponsables : en clair, même lorsqu'une personne aura été déclarée pénalement irresponsable, un procès, une audition, aurait quand même lieu.

Ca m'étonne énormément, je pense que je n'ai pas compris quelquechose, car je pensais que l'intérêt d'un procès et d'un jugement, c'est que l'accusé comprenne un peu ce qui lui est reproché, et comprenne la peine. Dans le cas d'un irresponsable, par exemple, qui aurait tué une infirmière en la décapitant parce qu'il pensait qu'elle se transformait en morte-vivante, j'ai du mal à croire que ledit meurtrier soit suffisamment équilibré pour comprendre une accusation.

Tout cela pour dire qu'on assiste, si je ne me trompe pas, à l'avènement de la notion de Victime.

L'inquiétant avènement de la victime

Denis Salas

Lorsque le système pénal adopte le point de vue de la victime, il s'engage sur une voie périlleuse, entre tentation populiste et déni des droits des justiciables. L'acharnement à punir n'est pas la meilleure réponse à la demande de réparation des victimes.

La victime sort d'un long oubli où l'a plongée un système pénal qui s'est construit historiquement contre elle. Programmé pour restaurer un ordre formel, il ignore les récits individuels dont les victimes se réclament. Il punit la violation de la loi au sens strict, non le mal subi dans sa profondeur subjective. Son parcours va de l'infraction à la sanction et non de la victimation à la réparation. Mais quand la victime est là, ce n'est plus la seule loi qui est atteinte par le crime. Tout se passe comme si le corps social tout entier brisé cherchait les membres épars d'une pluralité humaine à reconstruire.

La compassion dangereuse

L'oeuvre de justice devient le théâtre d'une nouvelle attente de récit. Comment l'appréhender ? Faut-il qualifier des faits ou mettre des mots sur la souffrance ? Restaurer l'ordre public ou donner un sens au malheur ? On ne sait trop comment « bien » juger, ni quel est le critère d'une « juste » peine. Dans cette confusion fleurissent la passion de juger, voire la violence justicière, mais aussi les perspectives fécondes de « justice restauratrice ». Pris dans ce champ de tensions, le système pénal flotte entre des sentiments contradictoires : « l'appel du peuple » que traduit la montée de la plainte en quête de réponse, et « l'appel au peuple » qui est son exploitation à des fins populistes (1).

Autour des personnes blessées, toute une société adopte le point de vue de la victime. Le cercle de la plainte s'élargit à l'infini. Les porte-parole de la particularité souffrante se multiplient. Les messagers bruyants de la victime invoquée étouffent la voix de la victime singulière. Tout un discours populiste se construit sur les humiliations perpétuellement subies par un peuple de victimes. Chacun se place sur une sorte de marché où il se prévaut d'un seuil de victimation toujours plus élevé. Nombre de dirigeants tentés de gouverner par l'inquiétude compassionnelle se rallient à sa bannière. Chaque événement malheureux amène avec lui son lot de pieux apitoiements, préludes à d'énergiques réactions. Sur la singularité du mal subi se greffent des instrumentalisations multiples. Oubliée la victime réelle ! Seule compte sa martyrologie et la cause qu'elle incarne à son corps défendant. Sous ce regard ambigu, l'utilité de la peine se renverse. Au contact de cette nouvelle sensibilité collective, les procès ont de singulières résonances. Rarement dans le châtiment du coupable a autant retenti l'écho direct du mal subi par sa victime. Les délinquants entrent dans la représentation de « salauds » dont s'empare une opinion furieusement intolérante. La souffrance ajoutée de la peine devient lourde de la souffrance imméritée de la victime. Passionnément entendue, celle-ci est encouragée à réclamer justice pour elle. Autour de cette irruption du mal s'installe un imaginaire victimaire qui trouve un terrain fertile dans nos démocraties d'opinion. La floraison des sentiments moraux antithétiques - l'indignation et la pitié - met au premier plan l'émotion partiale de leurs porte-parole. La lumière dramaturgique de la scène pénale attire ceux que rebutent les demi-teintes des partages de responsabilité. Quand une victime émeut, la seule chose qui compte est d'être du parti de la pitié. Quand le mal survient, il s'agit moins de le penser que de condamner la faute inacceptable, de choisir son camp pour ne pas en être complice. La rhétorique du malheur et des catastrophes remplace la lutte contre le mal. Appel au peuple et sentiments moraux en sont les messagers. Diabolisation de l'adversaire et rhétorique morale façonnent un discours dualiste où s'enracine le populisme pénal. La pitié envahit le discours politique. Dès qu'un fait divers a un certain retentissement, il se transforme en événement politique. Tous les acteurs entrent dans son halo, le législateur comme les autres. Souvent l'émotion se propage si vite que la réponse doit être immédiate. Aucun responsable politique ne veut paraître complice du mal frappant des victimes. Ce qui compte est de réagir : être sur les lieux, demander la plus grande fermeté à la justice, marquer sa détermination. Il faut expulser le mal et faire comme s'il était un mauvais rêve, comme s'il n'était jamais arrivé. Et pour l'éliminer, les croyances collectives doivent donner consistance à un appel à punir. Nous gardons du mythe de la peine la croyance en ses effets presque magiques d'apaisement des malheurs collectifs. Comme s'il y avait toujours dans la pénalité une force dissolvante apte à éradiquer le mal. L'inflation pénale que nous connaissons, véritable exorcisme où la loi n'a qu'une valeur conjuratoire, en garde probablement la trace.

Punir au nom des victimes

Portée par ce mouvement, une sorte de casuistique législative improvisée se développe dans une société où l'émotion façonne l'énoncé juridique. A un événement malheureux répond un acte « fort » qui démontre que le gouvernement agit. Le fait divers pétrit une politique pénale qui vibre comme une harpe éolienne au contact de l'opinion. Faute de temps pour élaborer ses réponses, l'acteur politique s'épuise dans une vaine réactivité à l'événement.

Notre justice pénale a fait l'objet de quatre réformes législatives sous le gouvernement d'Alain Juppé, dix sous celui de Lionel Jospin et neuf, à ce jour, sous celui de Jean-Pierre Raffarin. Issu de ces à-coups législatifs, le droit de punir devient le grand régulateur de tous les scandales moraux. Comme nous y invite Catherine Erhel, souvenons-nous du vote de la loi sur la « perpétuité réelle » en 1994 : quarante-huit heures après l'arrestation de l'assassin présumé de la petite Karine, le ministre de la Justice annonce ce projet de loi voté et adopté peu après par le Parlement (2).

Porté par ce discours, le souci des victimes affecte les catégories du droit. Un procès pénal est fait pour mettre en récit la réponse d'une société au crime. Toutes ses phases successives - de l'arrestation à la peine - racontent la confrontation d'un homme avec la loi. L'intrigue du récit n'a qu'un enjeu : un jugement dont on attend la révélation d'une vérité (cet homme est-il coupable ou non ?). La victime, quand elle n'est pas absente de cette scène, occupe banalement la place d'un témoin ou d'un quémandeur d'indemnité. Devenue plus active et désormais soutenue, la figure de la victime transperce l'assise du rituel judiciaire. La polarité de la punition et du pardon qui fonde la peine cède devant ces crimes qu'on ne s'autorise plus à excuser. Un opprobre moral happe dans sa représentation hégémonique tout le procès pénal. S'ouvre alors une crise généralisée des instances modératrices du droit de punir.

Le poids de la pression victimaire

Certaines incriminations semblent gravées dans le marbre tant elles sont rivées à un socle moral. C'est ainsi que le refus de l'oubli ne cesse d'être opposé aux crimes commis sur les enfants. L'extension de la prescription (le temps de la poursuite) élargit la punitivité (3) et présente l'oubli comme une défaite inacceptable. Quand il s'agit de lutter contre le mal, comment accepter qu'on cesse de poursuivre son auteur ? On peut se féliciter d'une meilleure protection de l'enfance mais aussi déplorer l'ampleur donnée à l'accusation pour une efficacité fort peu évaluée. La portée donnée à leur plainte oublie la fragilité des preuves du simple fait de l'écoulement du temps (4). La part de l'oubli, jugée trop généreuse pour ce type de crime, cède devant les besoins d'une mémoire qu'il faut bien appeler incriminatrice. Oubli que l'on espère plus « actif », mémoire que l'on suppose toujours « récupérée » afin d'éviter le scandale de l'impunité. Le droit de punir tend à se confondre avec un devoir de punir.

Un autre grand principe est affecté : celui de la présomption d'innocence. Le juge en est le gardien, sans doute. Mais face au mal absolu qu'en reste-t-il ? Comment accepter moralement qu'un accusé se taise ou mente en toute légalité ? Comment entendre, du point de vue de la victime, qu'il soit si généreusement doté de garanties ? Le monde moral de la victime et le monde du droit ne se rencontrent plus. Une association modérée comme l'Apev (Aide aux parents d'enfants victimes) ne cache pas son incompréhension à l'égard de la présomption d'innocence. « Dans l'expression "présomption d'innocence", les victimes n'entendent qu'un mot : innocence, observe Alain Boulay, président de cette association. Ce mot est mal choisi pour désigner celui que l'on pense être l'auteur des faits. Pour la victime qui souffre encore, ce n'est pas acceptable(5). » La fiction constitutionnelle se déchire devant la brisure d'identité à laquelle la victime est condamnée irrémédiablement. A l'origine, la présomption d'innocence veut modérer la violence légale pour éviter les abus de pouvoir, les injustices, voire les erreurs. Mais cet équilibre est ici pris à revers : ce qui compte est non les garanties légales mais les droits des victimes ; non une accusation encadrée par une procédure mais le refus d'une impunité révoltante ; non la peine bornée par un pardon légal mais une punition désorbitée par l'ampleur du mal. On passe d'un monde juridique fini à une quête morale démesurément répandue dans la sphère pénale. Attirés par la particularité souffrante, jetés hors de leur périmètre, les principes du droit sont amputés de leur fonction modératrice.

L'aveu lui-même s'apprécie sur la scène de la réparation due aux victimes. Dans notre culture juridique, le juge est un « ministre de vérité » et concentre en lui toute la majesté du jugement. S'il recherche les preuves, il doit veiller à ce qu'elles « manifestent » la vérité. S'il prononce son jugement, médité secrètement, c'est un « arrêt » qui ne supporte aucune opinion dissidente. L'aveu est destiné à ratifier le travail du magistrat (ou du policier) au sens où il est un hommage rendu à la « vérité » qu'ils doivent rechercher. Or, la vérité des procès dominés par les victimes ne prend sens que par leurs attentes de récit. Celui-ci est absorbé dans leur réception émotionnelle et, au delà, dans celle du public qui élargit le cercle de leurs attentes. L'aveu, dans ce contexte, n'a plus le sens d'une « capitulation » en forme de soumission au sens où toute dénégation serait une insulte à son autorité (6). Il se rapproche davantage d'une confession publique ayant valeur de premier pas dans une démarche critique à l'égard de soi-même. L'accusation espère que l'auteur se détache de son acte, qu'il se place dans la perspective de sa propre transformation morale, qu'il réaffirme ainsi son appartenance à une commune humanité avec la victime et la délivre enfin du fardeau de la culpabilité et de la honte.

Sous l'arbre à palabres

La responsabilité pénale, elle aussi, subit la pression victimaire. Un bastion de la psychiatrie légale - l'irresponsabilité du fou criminel - cède devant le besoin d'explication des familles des victimes. Longtemps, en cas de non-lieu, la règle était que le procès cesse purement et simplement. Les experts peuvent rendre impunissable le fou criminel qui n'est pas « accessible » à une sanction pénale. Or, un mouvement de « responsabilisation » des malades mentaux réduit à une peau de chagrin leur part d'irresponsabilité. Marc Renneville rappelle ainsi que les non-lieux représentaient 17 % des jugements en 1984, contre seulement 0,17 % en 1998 (7). De circonstance totalement ou partiellement atténuante, la folie devient facteur d'aggravation comme si devait se payer le prix de la privation du récit qu'elle inflige à sa victime. Plus encore, le législateur s'est mis à l'écoute des victimes : une première fois en instaurant un débat en cas d'appel des ordonnances de non-lieux ; une seconde fois, en envisageant une juridiction spécialisée. Nulle part ailleurs, on ne mesure mieux le déclin du savoir psychiatrique qui a si longtemps régné dans les procès criminels. La psychiatrie, intériorisant sa défaite, entre dans le schéma de la « responsabilisation » et abandonne à la prison la fonction asilaire.

On mesure à quel point le malheur des victimes a délogé le mal infractionnel. L'injustice qu'elles subissent n'est ni une infraction sanctionnée par une peine ni une atteinte à un ordre public. L'infraction contient une cause abstraite (la violation de la loi) alors que la victimation en exprime les conséquences irréversibles (le mal fait à l'homme). La possibilité de réparer ce type d'actes n'est pourtant pas sans solution. Il suffit de retrouver la victime individuelle derrière ses porte-parole et d'inventer des formes de réparation contextualisées. Songeons aux formes multiples de médiation (pénale, sociale ou familiale) ou encore aux « justices transitionnelles » comme les commissions « vérité réconciliation ». Dans tous ces cas, le conflit est saisi à sa source et travaillé par une parole largement distribuée. Chaque fois que les protagonistes sont assez liés pour vouloir continuer à vivre ensemble, la perspective de la réconciliation pourra s'ouvrir. Par rapport à la justice pénale, elle suppose une rupture de vocabulaire, de temporalité et d'acteur : dans ce rituel, il n'y a pas d'infraction (et donc de dualité coupable/victime) mais une offense ; pas de condamnation de l'acte coupable mais un processus de restauration d'un lien ; pas de juge qui tranche mais des médiateurs, des facilitateurs de parole. Ce qui importe est d'inviter chacun à retrouver la grammaire qui nous donne le moyen de nous lier à un langage commun.

Telle qu'elle se pratique dans les pays anglo-saxons, la « justice restauratrice » vise à ce que tous se sentent concernés par le tort et entrent dans le cercle de la réparation. Dans la philosophie amérindienne, le « cercle » signifie la Terre et le cycle de vie brisé par la colonisation. En Afrique du Sud, Ubuntu symbolise ce lien plus fort que la mort qui, au-delà des vivants, nous porte à poursuivre la vie commune. Une société hétérogène, le regard tourné vers l'après-conflit, doit puiser dans les ressources de son pluralisme culturel. Elle va au-devant d'elle-même, invente son avenir, déterre le champ des possibles enfoui dans le tissu social. La confiance en la parole atteste de la créativité d'un lien social composite. L'essentiel est de retrouver l'arbre à palabres qui, dans la plus ancienne représentation de la justice, « symbolisel'enracinement et surplombe les conflits par le vouloir vivre ensemble(8)».

Mais une éthique restauratrice peut tout autant refonder nos pratiques éducatives et judiciaires. La prise en compte des situations concrètes et de leur dimension humaine redonne son sens à l'acte de justice. Tout se passe comme si le système pénal payait à sa manière la dette des victimes et devait écrire, enfin, le récit qu'elles attendent. Ainsi, une procédure a priori banale comme la « recherche des causes de la disparition » prévoit depuis peu la constitution de partie civile (moyen juridique pour les proches d'accéder au dossier). On ne conçoit plus de conduire de telles enquêtes sans transparence à l'égard des familles devant qui le dossier doit rester ouvert. C'est le meilleur moyen d'éviter tout malentendu, les réactions paranoïaques et l'appel aux médias compatissants.

Cette justice relationnelle doit satisfaire une pluralité de récits : juger des coupables mais simultanément entamer un processus de reconstruction qui implique la collectivité dans son ensemble. On ne peut pas éviter de payer au moins trois dettes : celle qui est due à la loi parce que toute société organisée vit par ses codes, interdictions et sanctions ; celle qui est due à la victime qui doit être reconnue à sa place, dire son récit, obtenir réparation ; celle enfin qui est due au condamné que la peine doit placer sur la voie de la réintégration dans la communauté.

La dette payée à la collectivité suppose que chacun accepte de se projeter dans un avenir commun. Utopie de « satisfaire » tant d'intérêts contradictoires ? Peut-être. Mais, ajoute Paul Ricoeur, « tenir cette issue pour improbable, c'est finalement avouer que la pragmatique de la peine, même réintégrée dans le périmètre du concept de satisfaction, reste incapable d'étouffer le scandale que reste la peine pour l'intelligence(9)». La justice reste une médiation imparfaite et, pour cela, vouée à réinventer ses propres formes. Loin des instrumentalisations dont elles font l'objet, les victimes singulières peuvent du moins y entrevoir une paix ajustée à leur demande. Ainsi peuvent se renouer les liens qui nous engagent les uns aux autres par-delà nos conflits.

[A.B.]

L'irresponsabilité ne doit pas être confondue avec l'équilibre mental. La responsabilité n'est pas une propriété de l'individu mais une exigence des individus qu'il cotoie, un devoir, le seul vrai devoir, tandis que l'équilibre mental est propre à l'individu. La responsabilité est exigée dès que l'individu à la capacité de s'abstenir de commettre du mal. Qu'un type peut croit qu'une infirmière va se transformer en mort-vivant, peu importe, ce qu'il compte c'est de savoir s'il est capable de comprendre le refus de l'infirmière.

[POE]

Personnellement, cela ne me choque pas si le coupable est ensuite pris en charge dans une structure de soins spécialisées.

Il ne faut pas méconnaitre l'importance de la formulation de l'interdit, la dimension symbolique du procès qui sont susceptibles de participer au processus de soin également pour l'individu criminel à condition qu'il soit capable de comprendre le sens des événements.

[Ash]

Suis-je le seul à trouver ça normal ?

[Invité jabial]

Pareil.

D'ailleurs il me semble que ce soit à un tribunal de déterminer si'l était irresponsable au moment des faits. L'excuse de la folie? Trop facile.

[0100011]

C'est l'avènement d'un nouveau droit à: celui à avoir "son procès" quoiqu'il en coute. Xerxes a bien fait fouetter la mer…

[Invité jabial]

On peut aller plus vite et passer directement à la case une balle dans la tête, ça économisera des frais de justice.

[0100011]

On peut aller plus vite et passer directement à la case une balle dans la tête, ça économisera des frais de justice.

Et tant qu'on y est on peut facturer la balle aux héritiers ? Comme en Chine quoi…

[Jesrad]

On peut aller plus vite et passer directement à la case une balle dans la tête, ça économisera des frais de justice.

Et une pelletée de chaux pour recouvrir le corps, n'oublie pas

[Wallace]

C'est l'avènement d'un nouveau droit à: celui à avoir "son procès" quoiqu'il en coute. Xerxes a bien fait fouetter la mer…

Exactement. Cette mesure est une négation de l'idée qui sous-tend au procès pénal. Le procès pénal n'est pas fait pour faire plaisir à la victimme, qu'on le veuille ou non.

Cette mesure rentre dans le cadre de l'extention de ces fameux "droit à…" la justice devient un supermarché, enfin faute de rendre applicable la plupart des autres droits créances (du type droit au logement et toussa), NS en crée d'autres qui eux seront appliqués et détourneront l'opinion (je pense que c'est du moins ce qu'il espère) des autres drois créances qui ne sont pas appliqués car innapliquables.

[Chitah]

Exactement. Cette mesure est une négation de l'idée qui sous-tend au procès pénal. Le procès pénal n'est pas fait pour faire plaisir à la victimme, qu'on le veuille ou non.

Il me semblait aussi, c'est pourquoi il me parait ridicule de juger de telles personnes pour la forme. (cependant j'ai posté ce fil pour avoir des avis différents aussi).

C'est dommage, mais j'ai perdu un article où un juriste, je crois, se demandait si à ce compte-là, si c'est pour permettre aux victimes de faire leur deuil, pourquoi ne pas traduire en justice l'ouragan Katrina tant qu'on y était. C'était un billet d'humeur, pas un argumentaire juridique, mais j'ai trouvé le ton assez juste.

Cette mesure rentre dans le cadre de l'extention de ces fameux "droit à…" la justice devient un supermarché, enfin faute de rendre applicable la plupart des autres droits créances (du type droit au logement et toussa), NS en crée d'autres qui eux seront appliqués et détourneront l'opinion (je pense que c'est du moins ce qu'il espère) des autres drois créances qui ne sont pas appliqués car innapliquables.

Ce qui me frappe, c'est que la justice pénale a eu des dizaines et des dizaines de modifications (comme c'est précisé dans le texte que j'ai posté d'ailleurs) sous les derniers gouvernements.

Comme si la récidive était un fait nouveau.

[Wallace]

C'est dommage, mais j'ai perdu un article où un juriste, je crois, se demandait si à ce compte-là, si c'est pour permettre aux victimes de faire leur deuil, pourquoi ne pas traduire en justice l'ouragan Katrina tant qu'on y était. C'était un billet d'humeur, pas un argumentaire juridique, mais j'ai trouvé le ton assez juste.

L'idée n'est pas neuve. Au moyen age, des mouches étaient jugées pour le tort qu'elles avaient fait aux récoltes. Des animaux de ferme aussi, j'ai le souvenir d'une truie jugée pour avoir dévoré un nourisson !!

[Rincevent]

Tout cela pour dire qu'on assiste, si je ne me trompe pas, à l'avènement de la notion de Victime.

Oh non, la Victime est une figure centrale de l'inconscient occidental moderne : Chirac était allé jusqu'à nommer une de ses maitresses "Secrétaire d'État aux Droits des Victimes", excusez du peu.

[Invité jabial]

Et tant qu'on y est on peut facturer la balle aux héritiers ? Comme en Chine quoi…

On peut être plus méchant et donner le choix aux héritiers entre financer sa garde ou bien son exécution

[0100011]

Pour le coup Bruckner était un peu en avance, son essais sur la victimophilie remonte a il y a plus de 10 ans (déjà ! mondieumondieu que je vieillis) :

[Hamster ancap]

Pareil.

D'ailleurs il me semble que ce soit à un tribunal de déterminer si'l était irresponsable au moment des faits. L'excuse de la folie? Trop facile.

Surtout quand on a un peu fouillé les bases épistemologique de cette douce notion. (ha les souvneirs des certitudes de mes profs de fac de psycho )

[free jazz]

Un autre qui avait un peu d'avance sur ce sujet:

Finalement, dans les périodes de longue et profonde paix, on a de moins en moins l’occasion et l’obligation de former ses sentiments à la sévérité et la dureté ; dès lors, cette sévérité, même dans la justice, commence à importuner les consciences ; on est presque offensé par l’altier et dur aristocrate qui revendique la responsabilité de soi et de ses actes, il éveille la méfiance (…)

Il y a dans l’histoire un point de ramollissement maladif et de déliquescence où la société va jusqu’à prendre parti, sérieusement et sincèrement, pour celui qui la lèse, pour le criminel. Punir lui semble en quelque sorte injuste - à tout le moins, l’idée de "punition" et "d’obligation de punir" la fait souffrir et l’effraie. "Ne suffit-il pas de le mettre hors d’état de nuire ? A quoi bon le punir par surcroît ? Punir est une chose épouvantable!" Ainsi, la morale du troupeau, la morale de la peur, tire-t-elle ses dernières conséquences. A supposer que l’on puisse abolir le danger, la raison de craindre, on aurait par là-même aboli cette morale : elle ne serait plus nécessaire, elle-même ne se tiendrait plus pour nécessaire ! Si on scrute la conscience de l’Européen moderne, c’est toujours le même impératif qu’on débusquera des mille replis et recoins de la moralité, l’impératif de la peur du troupeau : "Nous voulons qu’un jour il n’y ait enfin plus rien à craindre !". Un jour, un beau jour - la volonté et le chemin qui y mènent, voilà ce que partout en Europe on appelle aujourd’hui le "progrès".

Par delà le bien et le mal, "Sur l'histoire naturelle de la morale", 201

(les sociaux-démocrates) d'accord dans leur méfiance à l'égard de la justice pénale (comme si elle était une violence exercée envers le faible, une injustice envers un état de fait qui résulte nécessairement de tout l'état social antérieur); tout aussi d'accord dans leur religion de la pitié et dans la "sympathie" qu'ils manifestent pour tout ce qui sent, vit, pâtit (…), tous d'accord dans leur pitié glapissante et impatiente, dans la haine mortelle qu'ils vouent à la souffrance, dans l'incapacité presque féminine à voir souffrir, à laisser souffrir; d'accord dans l'assombrissement et l'amollissement involontaires qui semblent menacer l'Europe d'un nouveau bouddhisme.

Idem, 202

[vincponcet]

Exactement. Cette mesure est une négation de l'idée qui sous-tend au procès pénal. Le procès pénal n'est pas fait pour faire plaisir à la victimme, qu'on le veuille ou non.

Cette mesure rentre dans le cadre de l'extention de ces fameux "droit à…" la justice devient un supermarché, enfin faute de rendre applicable la plupart des autres droits créances (du type droit au logement et toussa), NS en crée d'autres qui eux seront appliqués et détourneront l'opinion (je pense que c'est du moins ce qu'il espère) des autres drois créances qui ne sont pas appliqués car innapliquables.

Le concept du pénal comme 'crime contre la société' est une arnaque collectiviste.

Un tueur a violé des droits et a donc perdu ses droits par la même à la même hauteur de ce qu'il a violé. De fait, il appartient aux ayant droits de la victime d'en faire ce qu'ils veulent, que ce soit le tuer, le faire tuer, lui prendre tous ses biens, le fouetter, le réduire en esclavage ou lui pardonner.

Vu qu'on en n'est pas là, et bien, que le type ait un procès, ça me semble normal, la responsabilité est valable pour tout le monde.

Et même si tu es dérangé, le bien, le mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose, donc la punition aussi.

et si on considère que ce n'est pas un humain, il faut rappeler que les bêtes qui tuent, on les tue sans procès.

[LaFéeC]

Le concept du pénal comme 'crime contre la société' est une arnaque collectiviste.

Tout autant que la justice rendue "au nom du peuple français", avec son pognon, certes, mais pas en son nom.

[Roniberal]

Un tueur a violé des droits et a donc perdu ses droits par la même à la même hauteur de ce qu'il a violé. De fait, il appartient aux ayant droits de la victime d'en faire ce qu'ils veulent, que ce soit le tuer, le faire tuer, lui prendre tous ses biens, le fouetter, le réduire en esclavage ou lui pardonner.

[vincponcet]

Tu en penses quoi ?

[Harald]

Tout autant que la justice rendue "au nom du peuple français", avec son pognon, certes, mais pas en son nom.

Justement si et c'est là que réside le problème. Lorsqu'un jury populaire rend un verdict, il engage l'ensemble de la société française et la justice se borne à appliquer le tarif correspondant au jugement rendu. Ainsi, en cas d'erreur la responsabilité n'est pas endossée par la machine judiciaire mais par vous, moi, etc.

Edit: J'avoue être plutôt d'accord avec le propos de l'article. La justice n'a rien à voir avec un cabinet d'exorcisme où pour pouvoir faire son deuil on doit passer impérativement par la case procès.

[Invité Arn0]

Le concept du pénal comme 'crime contre la société' est une arnaque collectiviste.

Un tueur a violé des droits et a donc perdu ses droits par la même à la même hauteur de ce qu'il a violé. De fait, il appartient aux ayant droits de la victime d'en faire ce qu'ils veulent, que ce soit le tuer, le faire tuer, lui prendre tous ses biens, le fouetter, le réduire en esclavage ou lui pardonner.

Ca c'est une arnaque Rothbardienne et une rupture avec la ligne libérale classique (relire Locke).

[vincponcet]

Ca c'est une arnaque Rothbardienne et une rupture avec la ligne libérale classique (relire Locke).

Tu peux me résumer le passage en question de Locke sur la question ?

[Roniberal]

Tu en penses quoi ?

Tu fais référence à la vision rothbardienne de la justice pénale et autant te dire que cette vision montre que le bon vieux Murray avait tendance à s'égarer quelquefois.

Christian Michel l'a d'ailleurs quelque peu éreinté dans ce texte:

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

Il va de soi que dans un système de justice civilisé, on n'a pas à se comporter comme le criminel: je ne dis pas que ce dernier ne doit pas être châtié ou ne pas réparer le crime commis mais, en aucun cas, la famille de la victime n'a le droit de le tuer.

Encore une fois, tu sautes une étape: n'oublions pas que le criminel doit être, au préalable, jugé (afin de déterminer s'il est coupable ou non) et après, je vois mal un juge "offrir" sur un plateau le coupable à la famille de ladite victime. Une personne n'appartient pas à une autre et donc, la vision rothbardienne de la justice pénale me semble peu acceptable.

[Invité Arn0]

Tu peux me résumer le passage en question de Locke sur la question ?

Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été causé et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. (…) en un mot, chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion, donc, et sur ce fondement, chacun a le droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature.

Tu fais référence à la vision rothbardienne de la justice pénale et autant te dire que cette vision montre que le bon vieux Murray avait tendance à s'égarer quelquefois.

Christian Michel l'a d'ailleurs quelque peu éreinté dans ce texte:

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

Il va de soi que dans un système de justice civilisé, on n'a pas à se comporter comme le criminel: je ne dis pas que ce dernier ne doit pas être châtié ou ne pas réparer le crime commis mais, en aucun cas, la famille de la victime n'a le droit de le tuer.

Encore une fois, tu sautes une étape: n'oublions pas que le criminel doit être, au préalable, jugé (afin de déterminer s'il est coupable ou non) et après, je vois mal un juge "offrir" sur un plateau le coupable à la famille de ladite victime. Une personne n'appartient pas à une autre et donc, la vision rothbardienne de la justice pénale me semble peu acceptable.

[Invité jabial]

Ca c'est une arnaque Rothbardienne et une rupture avec la ligne libérale classique (relire Locke).

Pour empêche qu'il n'arrive un mal pareil à l'avenir, la peine de mort est excellente

[vincponcet]

Tu fais référence à la vision rothbardienne de la justice pénale et autant te dire que cette vision montre que le bon vieux Murray avait tendance à s'égarer quelquefois.

Christian Michel l'a d'ailleurs quelque peu éreinté dans ce texte:

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

Il va de soi que dans un système de justice civilisé, on n'a pas à se comporter comme le criminel: je ne dis pas que ce dernier ne doit pas être châtié ou ne pas réparer le crime commis mais, en aucun cas, la famille de la victime n'a le droit de le tuer.

Encore une fois, tu sautes une étape: n'oublions pas que le criminel doit être, au préalable, jugé (afin de déterminer s'il est coupable ou non) et après, je vois mal un juge "offrir" sur un plateau le coupable à la famille de ladite victime. Une personne n'appartient pas à une autre et donc, la vision rothbardienne de la justice pénale me semble peu acceptable.

Ok, il y a un juge, je ne dis pas le contraire. Mais le juge peut bien dire que les biens du criminel appartiennent à la victime pour réparation, de là, la victime peut les prendre ou non, elle peut pardonner, et finalement ne vouloir que le jugement, mais pas la réparation monétaire.

Un type qui ne peut pas payer à hauteur du crime qu'il a comis, il doit pouvoir travailler pour le compte de sa victime, ce qui revient à un esclavage. ça me semble le minimum, sinon, c'est totale impunité pour ceux qui sont insolvables.

Dans le pénal actuel, une victime ou ses ayant droits devront nourrir, loger, blanchir le criminel, j'ai du mal à accepter ce concept.

[Roniberal]

Ok, il y a un juge. Mais le juge peut bien dire que les biens du criminel appartiennent à la victime pour réparation, de là, la victime peut les prendre ou non, elle peut pardonner, et finalement ne vouloir que le jugement, mais pas la réparation monétaire.

Je ne comprends pas un truc: je n'ai pas dit que la contrainte n'avait pas sa place en l'espèce, j'ai juste rejeté l'idée selon laquelle la famille de la victime (ou la victime elle-même d'ailleurs) pouvait faire ce que bon lui semblait du coupable, y compris le tuer.

Un type qui ne peut pas payer à hauteur du crime qu'il a comis, il doit pouvoir travailler pour le compte de sa victime, ce qui revient à un esclavage. ça me semble le minimum, sinon, c'est totale impunité pour ceux qui sont insolvables.

Il devra travailler pour être en mesure de payer ses dettes, ce n'est pas vraiment de l'esclavagisme.

Dans le pénal actuel, une victime ou ses ayant droits devront nourrir, loger, blanchir le criminel, j'ai du mal à accepter ce concept.

Déjà, ce n'est pas la victime et ses ayant-droits qui "nourrissent, logent et blanchissent" le criminel mais le contribuable, plus généralement.

[Invité jabial]

Déjà, ce n'est pas la victime et ses ayant-droits qui "nourrissent, logent et blanchissent" le criminel mais le contribuable, plus généralement.

C'est tellement mieux

Vincponcet, finalement j'ai l'impression que nos visions de la justice ne sont pas si éloignées que ça, et que notre principal point de désaccord provient plus qu'une question d'application que de principe.