L'inquiétant avènement de la victime

[Roniberal]

C'est tellement mieux

Est-ce que j'ai dit que c'était mieux?

Je corrigeais juste ce que disait vincponcet et moi aussi, je trouve, on ne peut plus anormal, de voir des criminels "nourris, logés et blanchis" aux frais du contribuable.

[Invité Arn0]

Pour empêche qu'il n'arrive un mal pareil à l'avenir, la peine de mort est excellente

Je ne vois pas ce que la peine de mort vient faire la-dedans, d'autant plus que Locke n'y était pas défavorable. Le point important dans le passage que j'ai cité c'est que le châtiment pénal n'a pour but de satisfaire les besoins de vengeances des victime mais de réparer et d'empêcher dans le respect de la proportionnalité. Savoir si la peine de mort est une punition adaptée au second objectif est un autre débat.

Pour moi la "réciprocité pénale" est une abomination morale (on voit où cela conduit d'ailleurs : Rothbard expliquant que c'est aux victimes de décider si il y a des circonstances atténuantes ou vincponcet expliquant dans ce fil que les familles des victimes ont le droit de décider de la mort du coupable même irresponsable).

[Invité jabial]

Je ne vois pas ce que la peine de mort vient faire la-dedans, d'autant plus que Locke n'y était pas défavorable.

C'est exactement le point que je soulève. Je suis loin d'être le premier d'ailleurs. Si le but est simplement d'éviter la récidive, la peine de mort universelle (pour tous les crimes et délits) marche très bien. C'est juste un peu abusif.

Le point important dans le passage que j'ai cité c'est que le châtiment pénal n'a pour but de satisfaire les besoins de vengeances des victime mais de réparer et d'empêcher dans le respect de la proportionnalité.

Locke parle de proportionnalité où ça?

Pour moi la "réciprocité pénale" est une abomination morale (on voit où cela conduit d'ailleurs : Rothbard expliquant que c'est aux victimes de décider si il y a des circonstances atténuantes ou vincponcet expliquant dans ce fil que les familles des victimes ont le droit de décider de la mort du coupable même irresponsable).

Que c'est terrible. Pauvres, pauvres tueurs irresponsables. Quelle perte pour l'humanité! Je vais pleurer, tiens.

[Wallace]

Le concept du pénal comme 'crime contre la société' est une arnaque collectiviste.

C'est un concept collectiviste certes. Il est à ce titre éminemment critiquable, mais en dépit de d'autres alternatives viables et réalistes il faut s'en contenter.

Un tueur a violé des droits et a donc perdu ses droits par la même à la même hauteur de ce qu'il a violé. De fait, il appartient aux ayant droits de la victime d'en faire ce qu'ils veulent, que ce soit le tuer, le faire tuer, lui prendre tous ses biens, le fouetter, le réduire en esclavage ou lui pardonner.

Je suis d'accord en partie, mais une fois que la victimme a été soulagée par le procès, il faut protéger le reste de la société. Imaginons une victimme de viol qui demanderait à ce que l'on pardonne son violeur, et que ce pardon serait déterminant pour son épanouissement futur. Un procès fait par une "justice supermarchée" conduirait à la relaxe, je pense que dans ce cas le violeur doit être condanné au nom du risque qu'il cause à la société.

Vu qu'on en n'est pas là, et bien, que le type ait un procès, ça me semble normal, la responsabilité est valable pour tout le monde.

Et même si tu es dérangé, le bien, le mal, ça doit bien vouloir dire quelque chose, donc la punition aussi.

et si on considère que ce n'est pas un humain, il faut rappeler que les bêtes qui tuent, on les tue sans procès.

Non il ne faut pas de procès pénal pour un irresponsable et un incapable, ce qui ne veut pas dire que le juge ne puisse pas le condanner à être enfermé dans un asile bien souvent pour le reste de ses jours.

De toute façon, dans la plupart des cas de dérangés qui commettent des crimes ce n'est pas la philosophie qui régit le procès pénal qui est à remettre en question c'est simplement qu'il n'y a pas assez de place en asile et pas assez d'infrastructures; du coup on relache les gens et arrive ce qui arrive.

[Wallace]

Dans le pénal actuel, une victime ou ses ayant droits devront nourrir, loger, blanchir le criminel, j'ai du mal à accepter ce concept.

Dans le pénal actuel, un type est condanné à une peine précise qu'il fera à moitié certainemment, il est stocké dans des conditions déplorables bien souvent avec d'autres gens qui ont fait pire que lui, il mange de la bouffe atroce et se fait violer dans la plupart des cas. Ensuite il sort de prison, il découvre qu'il a attrapé le Sida ou une hépatite, il se met à faire d'autres bêtises ou meurt dans l'indifférence général. La prison détruit les êtres.

Donc bon au pire on peut considérer que la victimme paye pour sa vengance.

[LaFéeC]

Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été causé et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. (…) en un mot, chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion, donc, et sur ce fondement, chacun a le droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature.

Vu le taux de récidive des violeurs et pédophiles malgré la prison, je me demande quelle punition peut être efficace pour éviter de nouvelles victimes.

[pankkake]

A mon avis la punition n'est qu'une partie du problème. La punition c'est pas ça qui va protéger la société (pardon d'utiliser ce mot) des gens dangereux (et la prison ça n'arrange pas les criminels). Ce serait plutôt un suivi obligatoire, un confinement au domicile, etc.

[Invité Arn0]

C'est exactement le point que je soulève. Je suis loin d'être le premier d'ailleurs. Si le but est simplement d'éviter la récidive, la peine de mort universelle (pour tous les crimes et délits) marche très bien. C'est juste un peu abusif.

D'abord c'est faux, le résultat c'est plutôt que pour cacher un vol de pomme on sera prêt à tuer. Il y aura probablement beaucoup moins de délit mais plus de crime.

Locke parle de proportionnalité où ça?

Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été causé et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. (…) en un mot, chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion, donc, et sur ce fondement, chacun a le droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature

Que c'est terrible. Pauvres, pauvres tueurs irresponsables. Quelle perte pour l'humanité! Je vais pleurer, tiens.

Quel merveilleuse société tu nous prépares où l'on pourra exécuter les déments ! Moi j'ai plus de sympathie pour le fou que pour son bourreau, qui est le seul véritable assassin de l'affaire (puisque lui dispose de son discernement).

[Invité Arn0]

Vu le taux de récidive des violeurs et pédophiles malgré la prison, je me demande quelle punition peut être efficace pour éviter de nouvelles victimes.

A ma connaissance le taux de récidive officiel des violeurs en France (basé sur une nouvelle condamnation définitive pour un crime ou un délit passible de dix années d'emprisonnement*) est de 1,2%. De quels chiffres disposes tu ?

*Donc ceux qui ne se font pas reprendre ou qui commettent certaines agressions sexuelles comme l'exhibitionnisme, l'attentat à la pudeur ou le téléchargement de photos pédophiles ne sont pas inclus dans les chiffres (mais ce n'est plus de la récidive au sens strict).

[Harald]

A ma connaissance le taux de récidive officiel des violeurs en France (basé sur une nouvelle condamnation définitive pour un crime ou un délit passible de dix années d'emprisonnement*) est de 1,2%. De quels chiffres disposes tu ?

*Donc ceux qui ne se font pas reprendre ou qui commettent certaines agressions sexuelles comme l'exhibitionnisme, l'attentat à la pudeur ou le téléchargement de photos pédophiles ne sont pas inclus dans les chiffres (mais ce n'est plus de la récidive au sens strict).

Plus largement, le taux de récidive au niveau criminel est minime. Seulement, pour s'en rendre compte, il faut faire abstraction des effets d'annonce de la presse, largement relayés par la rumeur publique. En revanche, dans le domaine de la petite délinquance il est chronique, dû essentiellement à la non adaptation des peines et au laxisme d'un certain nombre de parquets.

[Invité Arn0]

Christian Michel l'a d'ailleurs quelque peu éreinté dans ce texte:

http://www.liberalia.com/htm/cm_punir_criminels.htm

Je trouve la position de C.Michel au moins aussi discutable que celle de Rothbard à vrai dire, que ce soit sur l'inefficacité du pénal ou les punitions contractuelles (pour prendre l'exemple du texte un contrat où l'on s'engage à se faire couper la main en cas de vol ne serait pas légitime).

[LaFéeC]

Je trouve un violeur sur 8 récidive et

"Testés dans plusieurs pays à travers différentes études, des traitements similaires ont permis de réduire le taux de récidive à 0 % après quatre ans, contre environ 16 % sans prise en charge" selon le Dr Stoléru, chercheur à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, qui a mené une étude sur la question.

(là il est question de castration chimique)

[Invité Arn0]

Je trouve un violeur sur 8 récidive et

(là il est question de castration chimique)

Je me demande si il n'y a pas de confusion entre récidive de viol et les agressions sexuelles en générales :

Les délinquants sexuels représentent un taux de récidive de 14,6 % en matière délictuelle (affaires de mœurs) et 1,8 % en matière criminelle (viols).

http://www.france5.fr/ripostes/D00069/136/134913.cfm

Le chiffre de 1,8 on le trouve partout par exemple :

De même, le taux de réitération criminelle, qui avait diminué de 1996 à 1998 (de 4,8% à 4,2%) a atteint 4,7% en

2001 : de 14,7% pour les vols aggravés à 1,8% pour les viols

http://www.cnb.avocat.fr/PDF/2004-12-11_liger.pdf

(Sinon je ne sais pas du tout ce qui explique une telle différence de chiffre. La récidive de crime à crime étant perpétuelle je ne pense pas que ce soit un problème de délais. Peut être un calcul basée non sur les condamnations mais sur des sondages.)

[LaFéeC]

Je me demande si il n'y a pas de confusion entre récidive de viol et les agressions sexuelles en générales :

http://www.france5.fr/ripostes/D00069/136/134913.cfm

Le chiffre de 1,8 on le trouve partout par exemple :

http://www.cnb.avocat.fr/PDF/2004-12-11_liger.pdf

(Sinon je ne sais pas du tout ce qui explique une telle différence de chiffre. La récidive de crime à crime étant perpétuelle je ne pense pas que ce soit un problème de délais. Peut être un calcul basée non sur les condamnations mais sur des sondages.)

Merci pour les liens.

Effectivement, il faut séparer les affaires de moeurs (exhibition ? attouchements ?) du viol.

[free jazz]

Je n'ai jamais été convaincu par la distinction théorique entre vengeance et justice pénale. Toute agression mettant en péril la vie physique d'êtres humains provoque en retour une réaction de défense du vivant : la vengeance. La justice et le droit apparaissent ainsi comme l'un des dispositifs de réparation. Qu'est-ce qui empêche de considérer la justice pénale étatique comme une expropriation progressive et une codification de la vengeance privée? Si sa fonction légitime est de punir et non de prévenir, qu'est-ce qui distingue le bras armé de la justice du bras armé de la victime? Sinon l'intervention d'un tiers permettant d'arbitrer, de mettre en balance une punition proportionnée, régulière, vertueuse.

Sur ce sujet, un bon bouquin dans la collection Autrement, qui explique les raisons historiques et anthropologiques de l'émergence actuelle de procédures de justice rétributive, restauratrice, pacificatrice, contractuelle, etc; au détriment des procédures fondées sur la notion souverainiste de crime contre la société, impliquant des peines dissuasives, "pédagogiques", "thérapeutiques" ou réhabilitatrices, visant à pérenniser l'ordre social :

Vengeance : le face-à-face victime-agresseur

Ici vertu, quand elle défend la dignité de la personne, là vice, quand elle devient passion de détruire…

Entre l’agresseur et sa victime, la violence a noué un lien d’offense. Comment le dénouer autrement que par la violence de la contre-offense ? En interdisant la vengeance, les sociétés étatiques modernes en ont fait une justice privée anarchique, face à la justice publique pénale. En châtiant, l’Etat prenait la place de l’offensé, il savait punir mais oubliait les victimes.

Nouvelles violences, nouvelles ruptures du lien social, les victimes revendiquent aujourd’hui d’être des acteurs à part entière du procès et de participer à une justice de réparation qui restaure le face à face avec l’agresseur, au-delà de la justice répressive de l’Etat.

Historiens des mentalités, anthropologues des cultures, sociologues des conflits, nous montrent ici comment la vengeance a été, à différentes époques et dans diverses sociétés, ritualisée pour devenir un mode de régulation de la violence.

http://www.autrement.com/ouvrages.php?ouv=2746704404

[Invité Arn0]

Je n'ai jamais été convaincu par la distinction théorique entre vengeance et justice pénale.

Ce n'est pas une distinction théorique, c'est l'un des fondements de la civilisation.

Si sa fonction légitime est de punir et non de prévenir, qu'est-ce qui distingue le bras armé de la justice du bras armé de la victime?

Justement : la fonction légitime du pénal EST de prévenir, il n'y en a pas d'autre (la réparation des victimes c'est du civil).

procédures de justice rétributive, restauratrice, pacificatrice, contractuelle, etc;

Tout le contraire de la justice Rothbardienne en somme .

[Rincevent]

D'autant que traiter les coupables de crimes pénaux sans prison n'exclut pas la vengeance. La prison isole le coupable de la société, pour le bien des deux.

[Invité jabial]

Ce n'est pas une distinction théorique, c'est l'un des fondements de la civilisation.

Nullement, c'est son cancer.

Le fondement de la civilisation, c'est la protection de l'innocent contre le prédateur.

Ca précède toute notion de proportionnalité, qui ne vient qu'après, en complément, et à la condition expresse que cette première condition soit remplie.

Justement : la fonction légitime du pénal EST de prévenir, il n'y en a pas d'autre (la réparation des victimes c'est du civil).

Si un type commet un génocide avec succès, il n'y a rien à faire au pénal parce qu'il ne peut pas matériellement recommencer?

[Invité Arn0]

Nullement, c'est son cancer.

Le fondement de la civilisation, c'est la protection de l'innocent contre le prédateur.

Justement : la réciprocité Rothbardienne et la vengeance (ce qui revient au même) n'ont pas pour objectif la protection de l'innocent, contrairement à la vision classique du droit pénal. (Et encore une fois la question de la sévérité est un tout autre débat).

Si un type commet un génocide avec succès, il n'y a rien à faire au pénal parce qu'il ne peut pas matériellement recommencer?

Quelle mauvaise foi…

Chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées.

[Invité jabial]

Voilà. Si on tuait tous les délinquants et les criminels, l'exemple serait excellent. En conséquence, toute peine est juste tant qu'elle n'est pas pire que la mort

[Invité Arn0]

Voilà. Si on tuait tous les délinquants et les criminels, l'exemple serait excellent. En conséquence, toute peine est juste tant qu'elle n'est pas pire que la mort

Puisque tu répètes fièrement le même "argument" (tiré de L'éthique de la liberté, ce qui montre bien la qualité de ce livre) je me contenterais de la même réponse :

C'est exactement le point que je soulève. Je suis loin d'être le premier d'ailleurs. Si le but est simplement d'éviter la récidive, la peine de mort universelle (pour tous les crimes et délits) marche très bien. C'est juste un peu abusif.

D'abord c'est faux, le résultat c'est plutôt que pour cacher un vol de pomme on sera prêt à tuer. Il y aura probablement beaucoup moins de délit mais plus de crime.

Locke parle de proportionnalité où ça?

Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été causé et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. (…) en un mot, chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fasse voir aux autres un exemple qui les détourne d'une conduite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion, donc, et sur ce fondement, chacun a le droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature

[Invité jabial]

Le fait de se soucier des criminels plutôt que des honnêtes citoyens est un signe de décadence pour la société.

On applique la proportionnalité quand c'est possible et quand ce n'est pas incompatible avec la protection des innocents. Je laisse le reste aux idiots utiles des socialement proches.

[Invité Arn0]

Le fait de se soucier des criminels plutôt que des honnêtes citoyens est un signe de décadence pour la société.

On applique la proportionnalité quand c'est possible et quand ce n'est pas incompatible avec la protection des innocents.

Je te signale que la proportionnalité fait aussi parti de la réciprocité rothbardienne (elle y a même une place plus importante).

Je laisse le reste aux idiots utiles des socialement proches.

Moi je te laisse avec tes amis de l'extrême droite.

[Simon Ovronnaz]

Moi je te laisse avec tes amis de l'extrême droite.

C'est bas. Et je suis plutôt d'accord avec Jabial.

[Invité Arn0]

C'est bas. Et je suis plutôt d'accord avec Jabial.

Donc je me fais traiter d'idiot utile des socialement proches et c'est moi qui suis bas. Avec une telle logique pas étonnant que tu sois d'accord avec Jabial.

(De plus le fait est que la position de Jabial et la tienne est d'extrême droite, alors que la mienne est la position libérale classique.)

[Simon Ovronnaz]

Si on dit de quelqu'un qu'il a tort et que c'est vrai, je ne trouve pas ça bas. Par contre, je trouve qu'accuser Jabial d'être d'extrème-droite est idiot (mais celui-ci me démentira peut-être) et facile, donc, c'est bas.

Et je suis stupéfait d'apprendre que je suis d'extrème droite.

[Invité jabial]

Donc je me fais traiter d'idiot utile des socialement proches et c'est moi qui suis bas.

Non monsieur, je parle en général. C'est la différence entre un débat animé et une attaque personnelle.

[Invité Arn0]

Si on dit de quelqu'un qu'il a tort et que c'est vrai, je ne trouve pas ça bas. Par contre, je trouve qu'accuser Jabial d'être d'extrème-droite est idiot (mais celui-ci me démentira peut-être) et facile, donc, c'est bas.

Donc m'accuser d'être un idiot utile est vrai ?

Non monsieur, je parle en général. C'est la différence entre un débat animé et une attaque personnelle.

Mais bien sur je n'étais pas du tout concerné . Assumes au moins tes attaques.

Et je suis stupéfait d'apprendre que je suis d'extrème droite.

Je parlais de ta position sur le droit pénal (enfin celle de Jabial ou plutôt celle de Rothbard).

[Invité jabial]

Donc m'accuser d'être un idiot utile est vrai ?

Personne ne t'a accusé personnellement, cesse de faire l'innocent.

Mais bien sur je n'étais pas du tout concerné . Assumes au moins tes attaques.

Ce qui est concerné, ce sont tes théories. Je ne t'ai pas attaqué, et je ne t'ai pas attribué des amis nazis.

Je parlais de ta position sur le droit pénal (enfin celle de Jabial ou plutôt celle de Rothbard).

Enfonce toi

[Invité Arn0]

Ce qui est concerné, ce sont tes théories.

Ben oui "idiots utiles" cela s'utilise à propos d'une théorie, c'est bien connu.