Meurtre du RER D

[Polydamas]

Ben pour une fois moi je trouve qu'AB a raison à 400%. On parle de justice ici, pas d'émotion.

Tu parles pour la justice, ou pour le principe de se laisser faire ?

Je ne condamne pas le réflexe de survie, qui pousse à cesser de se battre, ça me parait effectivement très humain.

Mais je refuse de dire qu'une jeune fille pour qui, semble-t-il, la virginité était un concept important, aurait mieux fait de se laisser faire.

[LaFéeC]

J'avoue que c'est pas facile à dire mais oui, le viol est moins dommageable que le meurtre.

C'est même "réparable", contrairement à une mutilation physique (du moins dans l'état actuel de la médecine, si on arrive à refaire repousser les membres nul doute que les problèmes psychologies engendrés par les agressions seront considérés comme plus graves).

Les féministes les plus enragées ne supportent pas les femmes qui disent qu'on peut se remettre psychologiquement d'un viol.

Le fait est que pour l'individu lambda, c'est considéré comme une agression pire que le meurtre, alors qu'on est tjrs en vie, il est *impossible* de s'en remettre (c'est faux). Forcément, si tu te fais violer, tu auras une "société" face à toi qui ne comprends pas que tu en réchappes, c'est plus dur d'en réchapper. (il y a un passage fort interessant sur le viol dans "king kong théorie")

Une fois une amie m'a dit que le meilleur moyen d'éviter un viol était de se "donner" au violeur (ça le ferait débander). J'espère n'avoir jamais à agir devant ce genre d'agression, mais il est clair que je chercherai d'abord à rester en vie (mais moi, j'ai aps de virginité à protéger).

Je ne me permettrai aps de juger les derniers actes de la victime, qu'elle repose en paix.

[Invité Arn0]

Oui je trouve ça très con et même immoral de mettre ça dans la tête d'un enfant.

Par ailleurs, si on veut faire une critique interne, je trouve plutot que choisir d'être tué revient à douter du pardon divin.

Tu ne sais pas, tu as quatre issues

- rien

- viol

- meutre

- viol + meutre

si tu te défends tu peux empêcher le viol et avoir soit rien, soit le meurtre

si tu ne te défends pas tu es sur d'avoir le viol et tu peux avoir le meurtre

tout dépend des chances estimées… pour ma part je ne considère pas que viol + meurtre soit bien pire que meurtre, donc ce qui compte c'est de savoir si on est pret à risquer sa vie pour éviter d'être violé ou si on prefere se faire violer avec la possibilité éventuelle de rester en vie.

Pour continuer dans ce genre de considérations (un peu déplacées) on peut dire que plus les femmes résistent aux viols plus le risque pour les violeurs d'être pris devient grand et on peut espérer ainsi une plus faible occurrence de ce genre crime. Bon évidemment penser à l'intérêt de la société quand on se fait violer n'est pas envisageable mais insister sur l'honneur de la résistance permet de favoriser un comportement socialement préférable.

[A.B.]

Le fait est que pour l'individu lambda, c'est considéré comme une agression pire que le meurtre, alors qu'on est tjrs en vie, il est *impossible* de s'en remettre (c'est faux). Forcément, si tu te fais violer, tu auras une "société" face à toi qui ne comprends pas que tu en réchappes, c'est plus dur d'en réchapper. (il y a un passage fort interessant sur le viol dans "king kong théorie")

Je connais personnellement une dame qui a été violée dans sa jeunesse. Je ne peux certainement pas parler pour elle, et il est fort possible pour ne pas dire probable qu'elle en ressente encore un trouble après des dizaines d'années, mais il n'en reste pas moins qu'elle mene une vie visiblement heureuse et je doute que retrospectivement elle eût préféré la mort.

Étant un homme, je ne peux pas introspectivement comprendre ce que ressent une femme qui a été violée, mais la curiosité m'a poussé à en discuter avec quelques femmes à qui je pouvais confier mes interrogations sans malentendu et dans l'ensemble je n'ai pas retrouvé la vision classique, très romantique du viol pire que le mort, (romantique au sens romantique pas idylique)

Je ne me permettrai aps de juger les derniers actes de la victime, qu'elle repose en paix.

Afin de lever toute ambiguité je ne juge pas non plus la victime, je donne les conseils que je donnerai franchement à une jeune fille dans le cas où elle se trouverait dans une situation similaire. Bien entendu, il est impossible de savoir sans expérience comment on va réagir devant la violence, la menace…

[melodius]

Tu parles pour la justice, ou pour le principe de se laisser faire ?

Je ne condamne pas le réflexe de survie, qui pousse à cesser de se battre, ça me parait effectivement très humain.

Mais je refuse de dire qu'une jeune fille pour qui, semble-t-il, la virginité était un concept important, aurait mieux fait de se laisser faire.

Je me réfèrais à la discussion sur la proportionalité de la peine.

Quant à la réaction de cette jeune fille, même si je ne la condamne évidemment pas, il aurait mieux valu que cette malheureuse se laisse faire. La virginité c'est important, mais la vie l'est plus encore.

Étant un homme, je ne peux pas introspectivement comprendre ce que ressent une femme qui a été violée,

Il y a des hommes qui se font violer tous les jours tu sais. Dans les prisons par exemple.

[The One]

Je me réfèrais à la discussion sur la peine.

Mais sur le fond, même si je ne la condamne évidemment pas, il aurait mieux valu que cette malheureuse se laisse faire. La virginité c'est important, mais la vie l'est plus encore.

Il y a des hommes qui se font violer tous les jours tu sais. Dans les prisons par exemple.

Mais à part l'information disant qu'elle provenait une famile catholique, qui a dit qu'elle était vierge ?

[Invité jabial]

Et tu définis ca comment? Coups et blessures c'est un acte de torture?

Ca dépend.

Très honnêtement, en fait, tu as raison de dire que c'est injuste de le tuer, mais le viol est un crime suffisamment grave pour que je ne veuille plus vivre dans le même monde qu'un violeur. Ca peut se régler par du DP : interdiction d'accéder aux villes, aux routes, etc. Franchement, je n'ai aucune compassion pour ces gens. Un type qui a montré qu'il peut faire ça n'a plus rien à faire dans la société des gens normaux.

[A.B.]

Il y a des hommes qui se font violer tous les jours tu sais. Dans les prisons par exemple.

Je sais, et j'y ai pensé et introspectivement je me dis que je trouverais ça humiliant ignoble sans doute douloureux mais loin d'être insurmontable.

Je pense cependant que ce que ressent une femme doit être différent. Se faire violer pour une femme implique (ou a impliqué) la possibilité d'être enceinte et de devoir supporter un enfant seule, une grande partie de la psychologie de la femme doit à mon avis se comprendre comme la protection d'un espace intérieur, bien plus que celle l'homme. En un sens il me semble que violer un homme c'est lui faire quelque chose tandis que violer une femme c'est lui prendre quelque chose (pas que la virginité).

Franchement, je n'ai aucune compassion pour ces gens.

Certes mais la justice n'est pas compassionelle, dans un sens comme dans l'autre.

Pour tourner vers une note plus légère et optimiste: http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-rape_female_condom

[Rincevent]

Certes mais la justice n'est pas compassionelle, dans un sens comme dans l'autre.

"Garde-toi d'éprouver de la pitié pour quelqu'un parce qu'il est pauvre", recommande le Talmud au juge (je cite de mémoire).

[Polydamas]

Mais à part l'information disant qu'elle provenait une famile catholique, qui a dit qu'elle était vierge ?

Personne, mais vu le profil de la victime, de son passé, qui ressemble à toutes les filles cathos que je connais un peu, on peut le supposer aisèment, sans grand risque de se tromper.

[melodius]

"Garde-toi d'éprouver de la pitié pour quelqu'un parce qu'il est pauvre", recommande le Talmud au juge (je cite de mémoire).

Comme quoi c'est pas si con le Talmud.

[Rincevent]

Comme quoi c'est pas si con le Talmud.

Jamais dit que c'était con. Juste que ce n'était pas l'Alpha et l'Oméga (ou plutôt l'Aleph et le Tav) de quoi que ce soit.

[Ash]

Quant à la réaction de cette jeune fille, même si je ne la condamne évidemment pas, il aurait mieux valu que cette malheureuse se laisse faire. La virginité c'est important, mais la vie l'est plus encore.

Certains se sauvent en se débattant donc faut arrêter de dire ça comme d'une généralité !

Avec ce genre de logique plus personne ne devrait aider qui que ce soit car il risque d'en mourir…

[Invité jabial]

Je plussoie.

Franchement, je préfère une société injuste qui tue les violeurs à une société injuste qui les laisse sortir.

[Chitah]

Franchement, je préfère une société injuste qui tue les violeurs à une société injuste qui les laisse sortir.

[A.B.]

Franchement, je préfère une société injuste qui tue les violeurs à une société injuste qui les laisse sortir.

Je préfère une société juste.

J'ai l'impression que tu préfères punir les coupables que protéger les innocents. J'avoue que rien de ce que tu dis ne me permet de l'affirmer, après tout ton désir de tuer les violeurs peut se comprendre comme une mesure de précaution pour protéger les innocents, mais c'est néanmoins l'impression générale que tu donnes.

Pour ma part je pense avoir une idée à peu près claire de ce qui est opposable par la force ou non opposable par la force, et du type de force que l'on peut opposer. Il est clair aussi qu'un voleur doit rendre son butin, après tout il n'en est pas propriétaire.

Tout ce qui est réparation et punition me semble en revanche beaucoup plus nébuleux, le libertarianisme apporte des réponses mais elles ne me semblent pas convaincantes. De fait le libertarianisme décrit à mon sens l'utilisation légitime de la force défensive mais reste assez confus sur l'utilisation légitime de la force punitive. Dans le doute moral, je pense qu'il est sage de s'abstenir - dans une mesure raisonnable - d'utiliser cette force punitive.

[pankkake]

Le fait est que pour l'individu lambda, c'est considéré comme une agression pire que le meurtre, alors qu'on est tjrs en vie, il est *impossible* de s'en remettre (c'est faux). Forcément, si tu te fais violer, tu auras une "société" face à toi qui ne comprends pas que tu en réchappes, c'est plus dur d'en réchapper. (il y a un passage fort interessant sur le viol dans "king kong théorie")

Ah je suis agréablement surpris !

Il n'y a certes aucun doute là dessus, mais des dizaines d'années de vie avec un trouble psychologique ce n'est pas comparable à la mort.

Voilà. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de pire que la mort, il n'y a pas de valeur plus importante que la vie (LOL MAIS SINON JE SUIS PROG HEIN VOUS INQUIÉTEZ PAS LES COPAINS).

En fait, punir plus ou aussi gravement le viol que le meurtre, c'est rabaisser la gravité du meurtre, or je ne vois pas de crime plus horrible.

[Saucer]

"Garde-toi d'éprouver de la pitié pour quelqu'un parce qu'il est pauvre", recommande le Talmud au juge (je cite de mémoire).

Dans la même veine, le Lévitique dit : "Si tu dois juger un pauvre, ne prends pas son parti, rends-lui justice"

Ou encore (je sais pas la source) : "N'exalte pas le pauvre dans sa querelle"

Intéressant, parce qu'en général on explique un comportement fait de bons sentiments et d'états d'âme par une culture judéo-chrétienne, alors qu'il n'en est rien.

[Rincevent]

Dans la même veine, le Lévitique dit : "Si tu dois juger un pauvre, ne prends pas son parti, rends-lui justice"

Ou encore (je sais pas la source) : "N'exalte pas le pauvre dans sa querelle"

Intéressant, parce qu'en général on explique un comportement fait de bons sentiments et d'états d'âme par une culture judéo-chrétienne, alors qu'il n'en est rien.

Ca rejoint quelque chose qui m'avait frappé, il y a quelques semaines. Il est dit, dans les Pirké Avot (littéralement, les "Maximes des Pères", un bout du Talmud), que le monde repose sur trois choses. Généralement, elles sont traduites un peu rapidement par "la Torah, le service de Dieu et la charité". En fait, même si ça arrange pas mal de gens de traduire ainsi ces trois piliers, il s'agit de bien autre chose : l'étude, le travail et la justice. La différence semble faible, mais elle est capitale.

A ce tryptique "étude, travail et justice" font écho les vertus théologales du christianisme : la foi, l'espérance et la charité. Semblables, mais si différentes.

[POE]

Ca rejoint quelque chose qui m'avait frappé, il y a quelques semaines. Il est dit, dans les Pirké Avot (littéralement, les "Maximes des Pères", un bout du Talmud), que le monde repose sur trois choses. Généralement, elles sont traduites un peu rapidement par "la Torah, le service de Dieu et la charité". En fait, même si ça arrange pas mal de gens de traduire ainsi ces trois piliers, il s'agit de bien autre chose : l'étude, le travail et la justice. La différence semble faible, mais elle est capitale.

A ce tryptique "étude, travail et justice" font écho les vertus théologales du christianisme : la foi, l'espérance et la charité. Semblables, mais si différentes.

Je ne vois pas comment on arrive à dire que Torah, service de Dieu et charité veulent dire étude, travail et justice. Quels sont les mots en hébreu ?

[Rincevent]

Je ne vois pas comment on arrive à dire que Torah, service de Dieu et charité veulent dire étude, travail et justice. Quels sont les mots en hébreu ?

Torah, Avoda, Tsédaka. Le problème, pour le premier, c'est qu'il n'existe pas de majuscule en hébreu, et donc qu'on ne saurait savoir si il s'agit de la Torah (le Pentateuque), de la Torah (Bible juive + Talmud), ou de l'enseignement en général (sens du mot Torah, utilisé de manière générale).

[Invité jabial]

Je préfère une société juste.

Moi aussi.

J'ai l'impression que tu préfères punir les coupables que protéger les innocents.

Fausse dichotomie. Je préfère punir exagérément les coupables que protéger insuffisamment les innocents. S'il doit y avoir une erreur, une injustice, je préfère qu'elle touche ceux qui ont choisi le crime que les gens civilisés.

J'avoue que rien de ce que tu dis ne me permet de l'affirmer, après tout ton désir de tuer les violeurs peut se comprendre comme une mesure de précaution pour protéger les innocents, mais c'est néanmoins l'impression générale que tu donnes.

L'impression est fausse. S'il existait un moyen non-violent d'arriver au même résultat, je serais ravi de l'employer. Le fait est qu'avec un certain nombre de gens, le repentir est inenvisageable.

Tout ce qui est réparation et punition me semble en revanche beaucoup plus nébuleux, le libertarianisme apporte des réponses mais elles ne me semblent pas convaincantes. De fait le libertarianisme décrit à mon sens l'utilisation légitime de la force défensive mais reste assez confus sur l'utilisation légitime de la force punitive. Dans le doute moral, je pense qu'il est sage de s'abstenir - dans une mesure raisonnable - d'utiliser cette force punitive.

Je pense au contraire que les choses sont beaucoup plus claires pour la force punitive (réciprocité, c'est logique) que dans la force défensive (on sort du domaine de la justice qui cherche la vérité et tranche en fonction de celle-ci pour entrer dans celui de la défense qui agit en état d'urgence en ayant une fraction infime de la vérité entre ses mains).

Voilà. Je ne vois pas ce qu'il peut y avoir de pire que la mort, il n'y a pas de valeur plus importante que la vie

Alors pourquoi peut-on faire supplier un homme de le tuer en moins d'un quart d'heure? Pourquoi des gens sont-ils prêts à mourir pour leurs idées?

En fait, punir plus ou aussi gravement le viol que le meurtre, c'est rabaisser la gravité du meurtre, or je ne vois pas de crime plus horrible.

Je pense qu'il vaut mieux mourir dans la dignité que vivre déshonoré.

[pankkake]

Alors pourquoi peut-on faire supplier un homme de le tuer en moins d'un quart d'heure? Pourquoi des gens sont-ils prêts à mourir pour leurs idées?

Oui, OK, mais dans ce cas là c'est volontaire.

Justement hier soir j'ai commencé un bouquin de Schopenhauer qui abordait le sujet, je vais y réfléchir.

Mais en fait je ne voulais pas parler de "valeur", je m'en fous des valeurs je suis un prog .

C'est surtout que le meurtre est la seule chose qu'il est impossible de réparer. C'est donc le crime le plus grave, et punir toute chose aussi ou plus gravement c'est n'importe-quoi.

[LaFéeC]

C'est surtout que le meurtre est la seule chose qu'il est impossible de réparer. C'est donc le crime le plus grave, et punir toute chose aussi ou plus gravement c'est n'importe-quoi.

Finir comme un légume ne me semble pas réparable non plus.

[POE]

Je préfère punir exagérément les coupables que protéger insuffisamment les innocents. S'il doit y avoir une erreur, une injustice, je préfère qu'elle touche ceux qui ont choisi le crime que les gens civilisés.

Et la présomption d'innocence ?

Si la justice consistait simplement à punir des coupables et libérer des innocents, elle serait bien simple.

Le procès a pour but de déterminer la culpabilité, et la probabilité de celle ci est rarement de 0 ou de 1.

L'injustice c'est autant de libérer un coupable que de punir un innocent. Si on refuse de libérer des coupables, on est certain d'enfermer également des innocents.

[A.B.]

Je pense au contraire que les choses sont beaucoup plus claires pour la force punitive (réciprocité, c'est logique)

Je ne trouve rien de logique à la réciprocité hors de la simple défense.

Alors pourquoi peut-on faire supplier un homme de le tuer en moins d'un quart d'heure?

La douleur l'emporte sur la raison.

Je pense qu'il vaut mieux mourir dans la dignité que vivre déshonoré.

Tout le monde ne pense pas ça.

[DoM P]

Et la présomption d'innocence ?

Si la justice consistait simplement à punir des coupables et libérer des innocents, elle serait bien simple.

Le procès a pour but de déterminer la culpabilité, et la probabilité de celle ci est rarement de 0 ou de 1.

L'injustice c'est autant de libérer un coupable que de punir un innocent. Si on refuse de libérer des coupables, on est certain d'enfermer également des innocents.

La justice fonctionne en deux phases : Déterminer le degré de culpabilité, puis lui attribuer une sanction.

Ce que Jabial dit, c'est qu'à degré de culpabilité donné, il préfère être trop sévère et ainsi léser les intérêts du coupable avéré plutôt que de léser ceux de la victime.

La présomption d'innocence arrive avant ce stade.

[POE]

La justice fonctionne en deux phases : Déterminer le degré de culpabilité, puis lui attribuer une sanction.

Ce que Jabial dit, c'est qu'à degré de culpabilité donné, il préfère être trop sévère et ainsi léser les intérêts du coupable avéré plutôt que de léser ceux de la victime.

La présomption d'innocence arrive avant ce stade.

J'ai bien compris, mais la justice n'est pas infaillible. Si on refuse l'idée de laisser des coupables en liberté, il faut accepter celle d'avoir des innocents en prison (ou morts selon l'exécution de la loi).

[melodius]

Et la présomption d'innocence ?

Si la justice consistait simplement à punir des coupables et libérer des innocents, elle serait bien simple.

Le procès a pour but de déterminer la culpabilité, et la probabilité de celle ci est rarement de 0 ou de 1.

L'injustice c'est autant de libérer un coupable que de punir un innocent. Si on refuse de libérer des coupables, on est certain d'enfermer également des innocents.

Voilà. A méditer.

[Pan]

Voilà. A méditer.

C'est pourtant évident.

Je pense cependant que la proportionnalité devrait être redéfinie comme "la contrainte minimale pour qu'un bien juridiquement protégé ne soit pas attaqué". S'il faut juste rappeler que casser ma voiture n'est pas très sympa, rappelons. S'il faut repousser l'incendiaire pour qu'il ne brûle pas ma voiture, repoussons. Si on est obligé de lui briser les rotules pour qu'il ne détruise pas la Volvo, brisons. S'il n'y a pas d'autres moyens (et qu'on peut le prouver) pour éviter qu'il n'explose le break, tirons-lui une balle dans la tête.