Apollon Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 L'incapacité a accepter le réel me semble la clef des idées que tu énonces. J'aurais dit la volonté de plier les faits à un système global d'interprétation du monde trop petit. Dans la même veine : "L’ultra-antilibéralisme". Merci ! Ensuite, je ne suis pas certain que les intégristes agitent la peur de l'enfer; ils fonctionnent à la carotte (le salut) plutôt qu'au bâton. Oui mais c'est typiquement un lieu commun bien ancré. Même les paranoïaques ont des ennemis. Je me rappelle la jolie saillie involontaire d'une prof : "les paranos il y en a partout" ! Les extremes droite sont tout autant anti-capitalistes que les EG. Suffit de les lire. Et l'extrême-gauche est aussi xénophobe que l'extrême-droite si on y réfléchit. Heureusement, il reste des recoins de la toile qui t'échappent: Merci !
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 L'extrême-droite est révolutionnaire. A vrai dire, même à l'époque où elle arborait encore les couleurs de la royauté, la réaction n'a jamais été qu'une illusion. En fait les mouvements fascisants ne sont pas d'extrème-droite mais d'extrème-centre (version extrémiste de la soc-dem). C'est vrai au niveau doctrinal, sociologique, pratique du pouvoir, etc. L'extrème-droite est, par définition, anti-révolutionnaire.
Boz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 En fait les mouvements fascisants ne sont pas d'extrème-droite mais d'extrème-centre (version extrémiste de la soc-dem). C'est vrai au niveau doctrinal, sociologique, pratique du pouvoir, etc.L'extrème-droite est, par définition, anti-révolutionnaire. Je ne comprends pas.
Apollon Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 L'extrème-droite est, par définition, anti-révolutionnaire. ça dépend la définition
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 ça dépend la définition En France il existe plusieurs courants bien distincts à l'extrême-droite, cet article autant que je puisse en juger est pas mal fait je trouve : http://fr.wikipedia.org/wiki/Extr%C3%AAme_…roite_en_France
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 En fait les mouvements fascisants ne sont pas d'extrème-droite mais d'extrème-centre (version extrémiste de la soc-dem). C'est vrai au niveau doctrinal, sociologique, pratique du pouvoir, etc.L'extrème-droite est, par définition, anti-révolutionnaire. Le problème est qu'en reféfinissant l'extrême-droite pour qu'elle colle mieux au concept de droite, tu fais exactement comme les objectivistes quand ils redéfinissent le capitalisme : tu donnes une définition plus logique mais qui ne sera pas comprise.
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Le problème est qu'en reféfinissant l'extrême-droite pour qu'elle colle mieux au concept de droite, tu fais exactement comme les objectivistes quand ils redéfinissent le capitalisme : tu donnes une définition plus logique mais qui ne sera pas comprise. C'est exact, mais bon, je ne cherche pas tant à modifier une étiquette qu'à provoquer la réflexion sur ce qu'elle recouvre et sur les motifs de l'existence d'une étiquette qui masque des aspects essentiels de la réalité qu'elle est censée désigner.
Boz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 C'est exact, mais bon, je ne cherche pas tant à modifier une étiquette qu'à provoquer la réflexion sur ce qu'elle recouvre et sur les motifs de l'existence d'une étiquette qui masque des aspects essentiels de la réalité qu'elle est censée désigner. Justement, tu ne voudrais pas détailler un peu ?
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Justement, tu ne voudrais pas détailler un peu ? Un détail : en sciences politiques (si on peut appeler ça comme ça), je crois qu'on évite d'utiliser ce terme "extrême-droite" parce qu'on trouve absolument de tout derrière ce vocable. Quoi de commun entre Maurass, Sidos, Poujade, Le Pen, le tandem Robert/Luyt, etc….. ?
Boz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Un détail : en sciences politiques (si on peut appeler ça comme ça), je crois qu'on évite d'utiliser ce terme "extrême-droite" parce qu'on trouve absolument de tout derrière ce vocable.Quoi de commun entre Maurass, Sidos, Poujade, Le Pen, le tandem Robert/Luyt, etc….. ? Tout à fait. De plus, je ne comprends pas complètement l'idée que le totalitarisme (?) serait d'extrême-centre. C'est quoi le centre ?
Rincevent Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 [Provocation gratuite] Taguieff donne, dans La foire aux illuminés", 7 familles de pensée identifiables comme "extrême-droite". [/Provocation gratuite]
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Tout à fait. De plus, je ne comprends pas complètement l'idée que le totalitarisme (?) serait d'extrême-centre. C'est quoi le centre ? Sachant qu'en plus le terme de totalitarisme est galvaudé, et qu'il est bon de revenir aux basiques et ne pas oublier de le définir précisément. N'entends-on pas fréquemment parler de totalitarisme islamique, ou de totalitarisme écolo? [Provocation gratuite] Taguieff donne, dans La foire aux illuminés", 7 familles de pensée identifiables comme "extrême-droite". [/Provocation gratuite] Je m'en souviens bien oui.
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Justement, tu ne voudrais pas détailler un peu ? La vraie extrème-droite, ce sont les mouvements ultra-conservateurs, favorables à une version ou l'autre de l'ancien régime, Les mouvements fascistes sont par contre économiquement soc-dem, sociologiquement petit-bourgeois et propagent une doctrine qui combine certains thèmes de l'extrème-droite avec l'idéologie de l'extrème-gauche, mais réorientée sociologiquement (c-à-d du prolétariat vers la petite bourgeoisie). Ils sont hostiles ou au mieux indifférents à la religion et de farouches adversaires de toutes les institutions intermédiaires puisque fanatiquement étatistes (ce que l'ED n'est pas, contrairement aux idées reçues) et par ailleurs socialement égalitaristes*. Rien à voir donc. Si la gauche les nomme ED, c'est parce qu'elle veut détourner l'attention. Le bonhomme à lire à ce sujet est Zeev Sternhell. Tout à fait. De plus, je ne comprends pas complètement l'idée que le totalitarisme (?) serait d'extrême-centre. C'est quoi le centre ? Non non, je ne parle pas du totalitarisme, je parle du fascisme. Tous les fascismes ne sont pas totalitaires, et la gauche totalitaire existe. Par contre, on n'a pas encore vu de droite totalitaire, et c'est logique puisque c'est fondamentalement incompatible avec sa doctrine. * le petit bourgeois a une sainte trouille de la lutte des classes, qu'il nie donc avec la dernière des énergies. [Provocation gratuite] Taguieff donne, dans La foire aux illuminés", 7 familles de pensée identifiables comme "extrême-droite". [/Provocation gratuite] Vu que Taguieff se trouve à mi-chemin entre l'EG et la nouvelle "droite", j'espère qu'il s'est ménagé sa propre petite chapelle.
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 La vraie extrème-droite, ce sont les mouvements ultra-conservateurs, favorables à une version ou l'autre de l'ancien régime, Même eux sont d'une certaine façon des révolutionnaires. On ne peut revenir qu'à ce qu'on a connu. Revenir à ce qui a existé il y a 300 ans, c'est une révolution. Il en sera de ces "réactionnaires" comme des sionistes : il y aura toujours plus de fantasme que de réalité dans leur vision du passé.
Apollon Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 * le petit bourgeois a une sainte trouille de la lutte des classes, qu'il nie donc avec la dernière des énergies. Moi non plus je ne crois pas à la lutte des classes.
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Moi non plus je ne crois pas à la lutte des classes. Moi, si. Il y a essentiellement deux classes : ceux qui vivent de ce qu'ils ont - talent, travail, capital - et ceux qui vivent de la prédation et du parasitisme.
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Moi non plus je ne crois pas à la lutte des classes. Tu cherches à illustrer mon propos ? Même eux sont d'une certaine façon des révolutionnaires. D'une certaine façon, sans doute. Mais ce n'est pas cette façon là qui est pertinente pour discriminer.
Nozick Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Que les marxistes de droite et/ou anti-gauchisme finissent à l'Extrème-droite, ça n'a franchement rien de surprenant. C'est logique. Où voulez-vous qu'ils aillent autrement ? Et les trots convertis au libéralisme (mou je le concède) façon Kessler ?
Roniberal Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Et les trots convertis au libéralisme (mou je le concède) façon Kessler ? Du moment qu'ils ne le sont pas façon Nozick…
Boz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 La vraie extrème-droite, ce sont les mouvements ultra-conservateurs, favorables à une version ou l'autre de l'ancien régime,Les mouvements fascistes sont par contre économiquement soc-dem, sociologiquement petit-bourgeois et propagent une doctrine qui combine certains thèmes de l'extrème-droite avec l'idéologie de l'extrème-gauche, mais réorientée sociologiquement (c-à-d du prolétariat vers la petite bourgeoisie). Ils sont hostiles ou au mieux indifférents à la religion et de farouches adversaires de toutes les institutions intermédiaires puisque fanatiquement étatistes (ce que l'ED n'est pas, contrairement aux idées reçues) et par ailleurs socialement égalitaristes*. Rien à voir donc. Si la gauche les nomme ED, c'est parce qu'elle veut détourner l'attention. Le bonhomme à lire à ce sujet est Zeev Sternhell. Non non, je ne parle pas du totalitarisme, je parle du fascisme. Tous les fascismes ne sont pas totalitaires, et la gauche totalitaire existe. Par contre, on n'a pas encore vu de droite totalitaire, et c'est logique puisque c'est fondamentalement incompatible avec sa doctrine. * le petit bourgeois a une sainte trouille de la lutte des classes, qu'il nie donc avec la dernière des énergies. Vu que Taguieff se trouve à mi-chemin entre l'EG et la nouvelle "droite", j'espère qu'il s'est ménagé sa propre petite chapelle. Merci pour les précisions. J'avais bien lu fascisme et non pas totalitarisme, mais ai mal interprété ton propos. Mon manque de culture au sujet des définitions de la droite, de la gauche et du centre fait que je ne suis pas sûr de comprendre ton explication. Il faut que je me penche sur la question. Par exemple, j'ai cru comprendre que depuis René Rémond, on distingue classiquement trois droites différentes (de mémoire orléaniste (bourgeoise), bonapartiste (étatique) et légitimiste (retour à l'ancien régime)). Donc, si je te suis, ce que tu appelles ED est la droite légitimiste. Mais au delà de ça, ta formulation sous-entend qu'il existe une ligne commune entre ces tendances et qui constitue "l'essence" de la droite. J'imagine alors qu'on peut faire les mêmes distinctions pour la gauche et le centre ? Et qu'il existe aussi une "essence" qui légitime le rassemblement de divers courants sous un terme unique. Je suis perplexe.
Apollon Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 Tu cherches à illustrer mon propos ? Petit bourgeois deviendra grand.
Nozick Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Du moment qu'ils ne le sont pas façon Nozick… Entre Nozick et Kessler pourtant…
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 j'ai cru comprendre que depuis René Rémond, on distingue classiquement trois droites différentes (de mémoire orléaniste (bourgeoise), bonapartiste (étatique) et légitimiste (retour à l'ancien régime)). L'explication de René Rémond (typologie de la droite française) a été je pense supplantée par celle de Zeev Sternhell, puis Ernst Nolte (voir son livre "les mouvements fascistes"). Wikipédia est pas mal fait jettes-y un oeil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_en_f…et_Robert_Soucy
Boz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 L'explication de René Rémond (typologie de la droite française) a été je pense supplantée par celle de Zeev Sternhell, puis Ernst Nolte (voir son livre "les mouvements fascistes").Wikipédia est pas mal fait jettes-y un oeil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_en_f…et_Robert_Soucy Merci !
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Merci pour les précisions. J'avais bien lu fascisme et non pas totalitarisme, mais ai mal interprété ton propos. Mon manque de culture au sujet des définitions de la droite, de la gauche et du centre fait que je ne suis pas sûr de comprendre ton explication. Il faut que je me penche sur la question.Par exemple, j'ai cru comprendre que depuis René Rémond, on distingue classiquement trois droites différentes (de mémoire orléaniste (bourgeoise), bonapartiste (étatique) et légitimiste (retour à l'ancien régime)). Donc, si je te suis, ce que tu appelles ED est la droite légitimiste. Mais au delà de ça, ta formulation sous-entend qu'il existe une ligne commune entre ces tendances et qui constitue "l'essence" de la droite. J'imagine alors qu'on peut faire les mêmes distinctions pour la gauche et le centre ? Et qu'il existe aussi une "essence" qui légitime le rassemblement de divers courants sous un terme unique. Je suis perplexe. Tout d'abord, les typologies politiques ne sont jamais que cela, mais je crois fertile une division en trois grande familles, avec une forme modérée et une forme extrème. gauche : socialisme - communisme centre (mélange gauche-droite) : soc-dem - fascisme (le bonapartisme se trouve à la frontière entre les deux) droite : conservatisme - réaction (on pourrait dire "orléaniste" et "légitimiste" si tu veux) Dans cette optique, le libéralisme est plus un boîte à outils et à concepts qu'on trouvera dans les formes modérées. Le nationalisme est également une tendance qu'on trouvera un peu partout. Bon, je ne prétends pas que c'est parfait et hermétique, mais ça a le mérite d'ouvrir certaines pistes de réflexion je crois. L'explication de René Rémond (typologie de la droite française) a été je pense supplantée par celle de Zeev Sternhell, puis Ernst Nolte (voir son livre "les mouvements fascistes").Wikipédia est pas mal fait jettes-y un oeil : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fascisme_en_f…et_Robert_Soucy J'aime bien Nolte mais en l'occurrence je pense qu'il pousse le raisonnement trop loin, sans doute par volonté de gommer certaines spécificités allemandes en les faisant passer pour européennes.
Nozick Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 D'un autre côté, les lignes bougent ou se croisent avec le temps. Voir Sarkozy qui de l'orléanisme est passé au bonapartisme.
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 D'une certaine façon, sans doute. Mais ce n'est pas cette façon là qui est pertinente pour discriminer. Je ne suis pas sûr. Les monarchistes de l'époque révolutionnaire étaient authentiquement conservateurs, ça c'est sûr. Quel serait aujourd'hui le résultat d'une tentative pour revenir à un tel passé? Nous ignorons totalement comme une société monarchique, sans révolution, aurait évolué sous la pression de la technologie. L'exode rural aurait bien eu lieu, l'industrialisation aussi. Pour être franc, je ne pense pas qu'une extrême-droite dans le sens où tu l'entends s'incarnerait dans le monarchisme. Elle aurait probablement de l'admiration pour la société pré-révolutionnaire, certes, mais de là à vouloir faire un saut en arrière dans le temps? C'est une utopie et comme toute utopie elle est condamnée au constructivisme - et à avoir des résultats tous autres que ceux pour lesquels elle a été pensée.
Nozick Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 A propos de paranoïa et de fascisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9mi_S%C3%A9ba
Bastiat Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Eh oui car en Ecosse, internet est relayé à dos de brebis. ouep, mais en principe les paquets de données sont plus gros, environs 300 millions d'octets à chaque envoi.
melodius Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Je ne suis pas sûr. Les monarchistes de l'époque révolutionnaire étaient authentiquement conservateurs, ça c'est sûr. Quel serait aujourd'hui le résultat d'une tentative pour revenir à un tel passé? Nous ignorons totalement comme une société monarchique, sans révolution, aurait évolué sous la pression de la technologie. L'exode rural aurait bien eu lieu, l'industrialisation aussi. Pour être franc, je ne pense pas qu'une extrême-droite dans le sens où tu l'entends s'incarnerait dans le monarchisme. Elle aurait probablement de l'admiration pour la société pré-révolutionnaire, certes, mais de là à vouloir faire un saut en arrière dans le temps? C'est une utopie et comme toute utopie elle est condamnée au constructivisme - et à avoir des résultats tous autres que ceux pour lesquels elle a été pensée. Nous ne nous sommes pas compris. Si tu veux retaper tout le fatras de l'ancien régime à l'identique à notre époque, bien sûr, tu nages en plein délire. Mais la plupart des gens authentiquement de droite ne cherchent nullement à provoquer une "restauration" en 2007; ils ont plutôt un rapport positif au passé et une attitude de profond scepticisme par rapport au paysage politique actuel. De plus, comme la bannière fleurdelysée n'est pas prête de flotter sur la Tour Eiffel et que de toute manière ça ne les intéresse pas, leur programme politique est surtout fait de combats ponctuels sur tel ou tel point.
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