Bob Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Un ancien débat plutôt éclairant : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=28715&hl= Si le débat est sur la table depuis des mois ou des années vous (c'est un vous collectif) auriez peut-être du commencer par là : donner une définition neutre des concepts. Je suis en train de lire ce fil, merci pour le lien.
Ronnie Hayek Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Ne te la pose pas, la réponse est simple : elle n'est pas pertinente cette dichotomie.C'est une préférence personnelle politisée, c'est tout. Comme de se dire libéral, par exemple ? Si le débat est sur la table depuis des mois ou des années vous (c'est un vous collectif) auriez peut-être du commencer par là : donner une définition neutre des concepts. Je suis en train de lire ce fil, merci pour le lien. Un autre débat qui t'intéressera sans doute : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=27900&hl=
walter-rebuttand Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Les mots ont un sens. Et "désir" n'égale pas "bonheur". Le bonheur passe par la poursuite de projets qu'on pense pouvoir mener à bien. C'est que tendent à montrer les études sur le niveau de bonheur.
Brock Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 j'associe mon bonheur a ma satisfaction. Ma satisfaction est un resultat a la hauteur de l'effort que j'ai mis. Cela me permet d'etre a la fois conservateur et progressiste, et parfaitement heureux. …le fait de ne plus etre en france y est pour beaucoup ok, j'avoue.
Ash Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Quand je parlais de fantasmes ! (pourquoi des lesbiennes, un couple hétéro c'est aussi gênant). La raison est qu'on évoquait un fait divers réel : Deux goudous qui se pelotaient à poil sur une plage publique devant des familles avec leurs enfants. Ca c'est fini avec un claque (ou un poing) d'un père sur l'une d'entre elle. Une agression jugée par certains inqualifiable, voir même fasciste (et peut-être bien homophobe si on relit). ue la position conservatrice, c'est qu'il est normal que les deux lesbiennes se prennent des pains dans la gueule pour régler le problème. Je ne sais pas si c'est une position conservatrice, mais oui c'est normal, dans le sens de prévisible. Un peu comme se faire plus mal sans casque lors d'un accident.
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Si c'est une claque, ça passe. Si c'est un poing, d'une homme à une femme, je pense qu'il devrait être puni. Ca doit être mon côté sexiste.
Ash Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Si c'est une claque, ça passe. Si c'est un poing, d'une homme à une femme, je pense qu'il devrait être puni. Ca doit être mon côté sexiste. Une différence très subjective. Mais de toute manière personne ici n'affirme que c'est légitime.
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Une différence très subjective.Mais de toute manière personne ici n'affirme que c'est légitime. On ne peut pas à la fois dire que ce que les deux femmes faisaient est illégitime, et que de les en empêcher l'est aussi. Dès lors qu'on part de ce principe, la seule question à considérer est : la réponse était-elle la moins violente immédiatement disponible et efficace?
Ash Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 On ne peut pas à la fois dire que ce que les deux femmes faisaient est illégitime, et que de les en empêcher l'est aussi.Dès lors qu'on part de ce principe, la seule question à considérer est : la réponse était-elle la moins violente immédiatement disponible et efficace? Oui. C'est le classique : "ce n'est parce que le voleur rentre chez toi que tu peux le flinguer librement". Mais si une claque est une agression légitime, mais pas le poing, c'est décidément histoire de subjectivité.
melodius Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 J'ai l'impression que tu raisonnes parfois en platonicien, en comptant sur l'organisation politique de la cité pour veiller à brider les désirs, où ce que tu perçois comme une forme de décadence morale sous la forme d'une quête du plaisir. Mais hormis l'éducation, je ne vois pas de solution libérale pour freiner les évolutions que tu juges néfastes. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir répéter que, précisément, on se situe hors du débat politique, mais bon, visiblement, l'idée qu'il puisse exister un "non-politique" est inconcevable pour les "…" En plus tu adoptes curieusement deux conceptions du progrès contradictoires, qui oscillent entre une critique du rationalisme et une autre de l'hédonisme. D'un côté tu pointes le danger du projet moderne voulant faire de l'homme "comme un maître et possesseur de la nature", notamment en critiquant la tradition libérale qui pâtirait d'une trop grande confiance en la raison technicienne, doublée d'un optimisme excessif sur l'action humaine. De l'autre, tu identifies au contraire la "menace prog" dans le risque d'une perte de maîtrise et d'une soumission des facultés rationnelles aux désirs immédiats, qui conduirait au désordre. Or ces discours se contredisent. Parce que ce sont deux écueils entre lesquels l'homme raisonnable cherche à naviguer, plutôt que d'en choisir un pour se ruer dessus. La réalité n'est pas bipolaire. Et les "…" qui exaltent ET la poursuite de chacun de ses désirs ET la raison technicienne l'illustrent bien, même si c'est en creux. La raison, c'est notamment d'avoir un jugement objectif sur ce qu'est la raison individuelle et de ne pas sous-estimer ou sur-estimer son pouvoir.
melodius Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 Je voudrais par ailleurs introduire une autre caractéristique du progressisme : le refus de toute autorité, même naturelle, et des institutions qui l'incarnent, telle la famille. La famille est vue comme un lieu d'oppression plutôt qu'une protection contre l'oppression. Le "…" trouvera tout à fait normal de privilégier le désir (comme par exemple celui des homos de se "marier") sur la famille, et tant pis si cela nuit à l'institution, que dis-je, tant mieux si ça nuit à l'institution.
Saucer Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Je ne sais pas combien de fois je vais devoir répéter que, précisément, on se situe hors du débat politique, mais bon, visiblement, l'idée qu'il puisse exister un "non-politique" est inconcevable pour les "…" Je voudrais par ailleurs introduire une autre caractéristique du progressisme : le refus de toute autorité, même naturelle, et des institutions qui l'incarnent, telle la famille. La famille est vue comme un lieu d'oppression plutôt qu'une protection contre l'oppression. Le "…" trouvera tout à fait normal de privilégier le désir (comme par exemple celui des homos de se "marier") sur la famille, et tant pis si cela nuit à l'institution, que dis-je, tant mieux si ça nuit à l'institution. "Tout est politique", refus de l'autorité, gay-friendly… A te lire, les innomables ("…") sont réellement des gauchistes libertaires qui ne se conaissent pas ! Avec comme seule nuance, leur pleine adhérence à la société de consommation !
Taisei Yokusankai Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 La raison est qu'on évoquait un fait divers réel : Deux goudous qui se pelotaient à poil sur une plage publique devant des familles avec leurs enfants.Ca c'est fini avec un claque (ou un poing) d'un père sur l'une d'entre elle. Une agression jugée par certains inqualifiable, voir même fasciste (et peut-être bien homophobe si on relit). La partie en gras relève du fantasme. Ca a été directement ton scénario pour justifier les actions des deux hommes, mais ce sont des détails jamais mentionnés dans l'article. Par ailleurs, si tu avais pris la peine de te renseigner, tu aurais pu lire dans la presse espagnole de l'époque (les "goudous" viennent de là) que l'histoire était assez différente, puisque les deux héros des valeur familliales étaient en fait deux types qui, voyant cette scène, se sont mis à regarder les femmes en se touchant le sexe. Elles n'étaient pas d'accord, et ce sont pris quelques coups pour leur peine. C'est donc bien ce que je disais: de ton intervention, on peut très bien déduire que le conservateur base ses positions sur une vision fantasmatique de la réalité. C'est faux, mais si on en est à prendre les cas les plus extrêmes., pourquoi pas…
Invité jabial Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Oui. C'est le classique : "ce n'est parce que le voleur rentre chez toi que tu peux le flinguer librement". Ton exemple est mal choisi. Un voleur à l'intérieur de ton propre domicile, tu ne sais ni s'il est armé ni s'il a des complices. Il est parfaitement raisonnable de tirer dessus, tu es en danger. Mais si une claque est une agression légitime, mais pas le poing, c'est décidément histoire de subjectivité. Si tu vois un père ou une mère mettre une claque à un de ses gamins dans la rue, tu trouveras ça normal. Si c'est un poing dans la gueule, non - pour ma part j'appellerais la police. Pourquoi? Je voudrais par ailleurs introduire une autre caractéristique du progressisme : le refus de toute autorité, même naturelle, et des institutions qui l'incarnent, telle la famille. La famille est vue comme un lieu d'oppression plutôt qu'une protection contre l'oppression. Le "…" trouvera tout à fait normal de privilégier le désir (comme par exemple celui des homos de se "marier") sur la famille, et tant pis si cela nuit à l'institution, que dis-je, tant mieux si ça nuit à l'institution. Franchement, je ne pense pas que les couples homos nuisent au mariage. La partie en gras relève du fantasme. Ca a été directement ton scénario pour justifier les actions des deux hommes, mais ce sont des détails jamais mentionnés dans l'article. Par ailleurs, si tu avais pris la peine de te renseigner, tu aurais pu lire dans la presse espagnole de l'époque (les "goudous" viennent de là) que l'histoire était assez différente, puisque les deux héros des valeur familliales étaient en fait deux types qui, voyant cette scène, se sont mis à regarder les femmes en se touchant le sexe. Elles n'étaient pas d'accord, et ce sont pris quelques coups pour leur peine. Tiens tiens tiens
melodius Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 "Tout est politique", refus de l'autorité, gay-friendly…A te lire, les innomables ("…") sont réellement des gauchistes libertaires qui ne se conaissent pas ! Avec comme seule nuance, leur pleine adhérence à la société de consommation ! C'est un peu ça en fait. Sauf que je ne suis pas du tout convaincu que ce soit conscient et voulu. Le problème des discussions sur ce forum, c'est que certains s'identifient tellement à leurs opinions qu'ils ne supportent pas qu'on les critique et qu'on se trouve très vite dans une guerre de tranchées. Personnellement, et à l'instar de la plupart des libéraux-conservateurs de ce forum, je ne désire pas un quelconque "retour" fantasmé vers un passé qui l'est tout autant. Par contre, je pense qu'on peut tirer les leçons de notre histoire. Il me semble que le point fondamental - et profondément ironique, pour une doctrine individualiste - est le déficit de réflexion libérale sur les qualités que les individus doivent posséder pour qu'une société libérale fonctionne. On peut difficilement construire une société fondée sur la responsabilité si cette dernière est systématiquement déconsidérée au profit d'un hédonisme asservissant.
L'affreux Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 D'un côté tu pointes le danger du projet moderne voulant faire de l'homme "comme un maître et possesseur de la nature", notamment en critiquant la tradition libérale qui pâtirait d'une trop grande confiance en la raison technicienne, doublée d'un optimisme excessif sur l'action humaine.De l'autre, tu identifies au contraire la "menace prog" dans le risque d'une perte de maîtrise et d'une soumission des facultés rationnelles aux désirs immédiats, qui conduirait au désordre. Or ces discours se contredisent. Ce qui rapproche les deux dangers est l'absence de morale.
LaFéeC Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Je voudrais par ailleurs introduire une autre caractéristique du progressisme : le refus de toute autorité, même naturelle, et des institutions qui l'incarnent, telle la famille. La famille est vue comme un lieu d'oppression plutôt qu'une protection contre l'oppression. Le "…" trouvera tout à fait normal de privilégier le désir (comme par exemple celui des homos de se "marier") sur la famille, et tant pis si cela nuit à l'institution, que dis-je, tant mieux si ça nuit à l'institution. Euh.. la famille *peut* être un lieu d'oppression. Même si elle est censée être un lieu de protection. Pour ma part, je ne refuse pas *toute* autorité, je choisis à quelle autorité je me soumets, c'est différent. Je peux obeïr à mes parents comme je peux ne pas le faire. C'est un choix, individuel. Mais j'aimerai savoir quelles sont les autres institutions qui incarnent l'autorité et auxquelles il faudrait se soumettre.
Ash Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 La partie en gras relève du fantasme. Ca a été directement ton scénario pour justifier les actions des deux hommes, mais ce sont des détails jamais mentionnés dans l'article. Par ailleurs, si tu avais pris la peine de te renseigner, tu aurais pu lire dans la presse espagnole de l'époque (les "goudous" viennent de là) que l'histoire était assez différente, puisque les deux héros des valeur familliales étaient en fait deux types qui, voyant cette scène, se sont mis à regarder les femmes en se touchant le sexe. Elles n'étaient pas d'accord, et ce sont pris quelques coups pour leur peine.C'est donc bien ce que je disais: de ton intervention, on peut très bien déduire que le conservateur base ses positions sur une vision fantasmatique de la réalité. C'est faux, mais si on en est à prendre les cas les plus extrêmes., pourquoi pas… En l'occurrence, toutes les réactions étaient parties sur la version que j'évoque (et rapportée telle quelle). Donc je ne vois pas ce que ça change, ni où tu vois une vision fantasmatique là-dedans.
Taisei Yokusankai Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 En l'occurrence, toutes les réactions étaient parties sur la version que j'évoque (et rapportée telle quelle). Donc je ne vois pas ce que ça change, ni où tu vois une vision fantasmatique là-dedans. C'est complètement faux. Nous avons été plusieurs à te répeter sans cesse que ce que tu disais ne se basait que sur des extrapolations de ta part. Quant au fantasmique, ça me semble pourtant évident: à partir du moment où un fait-divers qui ne disait rien de plus que "des femmes qui s'attouchaient sur une plage nudiste de Croatie se sont fait frapper par deux hommes" devient le travail légitime de deux pères de famille protégeant leur progéniture de deux connasses, on doit bien se rendre compte qu'il y a là un processus de transformation de la réalité pour la conformer au fantasme que tu t'en fais. Tu pourras toujours me dire que ton extrapolation était juste un exercice de pensée totalement légitime, mais disons que ce soit vers ce type de réécriture que ça tend me semble aussi révélateur que les fantaisies des progs.
LaFéeC Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Taisei, suffit de lire le fil pour voir que tu as raison.
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Euh.. la famille *peut* être un lieu d'oppression.Même si elle est censée être un lieu de protection. Il suffit tristement de lire les statistiques concernant par exemple les aggressions sexuelles pour se rendre compte de ce genre de choses. Pour ma part, je ne refuse pas *toute* autorité, je choisis à quelle autorité je me soumets, c'est différent. Je peux obeïr à mes parents comme je peux ne pas le faire. C'est un choix, individuel. Choix tout de même largement guidé par ton éducation, qui fait qu'au final tu te *soumets* à leur *autorité* tout de même. Ce n'est pas le même type d'autorité que celui que l'Etat a sur nous, par ailleurs, je préfèrerai qu'on trouve un autre mot que celui-là. Mais j'aimerai savoir quelles sont les autres institutions qui incarnent l'autorité et auxquelles il faudrait se soumettre. L'Eglise voyons.
jubal Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Je voudrais par ailleurs introduire une autre caractéristique du progressisme : le refus de toute autorité, même naturelle, et des institutions qui l'incarnent, telle la famille. La famille est vue comme un lieu d'oppression plutôt qu'une protection contre l'oppression. Le "…" trouvera tout à fait normal de privilégier le désir (comme par exemple celui des homos de se "marier") sur la famille, et tant pis si cela nuit à l'institution, que dis-je, tant mieux si ça nuit à l'institution. Apres 9 pages j'arrive toujours pas a decider si je suis prog ou pas. Par exemple ici, je n'ai rien contre l'autorite ni la famille, au contraire je vois la famille comme une institution essentielle. Je tend meme vers une vision assez traditionnelle de la famille pour moi meme. Mais par contre je connais un couple homo avec enfants, et au vu de leur equilibre je vois aucune raison d'avoir un probleme avec ce type de famille. Alors je suis prog ou pas ?
Yozz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Apres 9 pages j'arrive toujours pas a decider si je suis prog ou pas. Par exemple ici, je n'ai rien contre l'autorite ni la famille, au contraire je vois la famille comme une institution essentielle. Je tend meme vers une vision assez traditionnelle de la famille pour moi meme.Mais par contre je connais un couple homo avec enfants, et au vu de leur equilibre je vois aucune raison d'avoir un probleme avec ce type de famille. Alors je suis prog ou pas ? Tu es prog. Si tu ne voues pas aux gémonies ce qui sort du cadre le plus traditionnel, tu ne peux être conservateur. C'est en tout cas ce que je comprends, puisque je suis apparemment prog, et ce alors même que je n'ai rien du tout contre la famille traditionnelle, l'Eglise, ou même la plupart des institutions traditionnelles. Mais le simple fait de dire "so what?" à propos des autres me met dans le camp prog. Toi aussi.
José Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Si tu ne voues pas aux gémonies ce qui sort du cadre le plus traditionnel, tu ne peux être conservateur. Conservateur, traditionnaliste ou réactionnaire sont des termes qui ne se recouvrent que très partiellement.
Chitah Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Mais le simple fait de dire "so what?" à propos des autres me met dans le camp prog. Toi aussi. C'est exactement ça.
Yozz Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 Conservateur, traditionnaliste ou réactionnaire sont des termes qui ne se recouvrent que très partiellement. En l'occurrence, appliqué au contexte de la famille, le terme "traditionnel" me semblait convenir. En effet, les conservateurs prônent la famille traditionnelle. Aucune confusion avec le traditionnalisme en l'occurrence.
melodius Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 C'est bizarre, on m'a reproche d'inventer des étiquettes, mais dès qu'on vous laisse discuter en roue libre, il ne s'agit plus que d'étiquettes et le fond disparaît totalement. Mention spéciale pour Chitah qui réalise l'exploit de placer "catholique" à peu près tous les deux posts pour évacuer toute discussion. Mais bon, on sait que le milieu culturel musulman a une grosse tendance à voir "sa" religion comme un truc qui n'a rien à voir avec quoi que ce soit d'autre et à n'avoir donc aucun problème à jouer la carte laïcarde quand il s'agit des autres.
Ash Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 C'est complètement faux. Nous avons été plusieurs à te répeter sans cesse que ce que tu disais ne se basait que sur des extrapolations de ta part. Quant au fantasmique, ça me semble pourtant évident: à partir du moment où un fait-divers qui ne disait rien de plus que "des femmes qui s'attouchaient sur une plage nudiste de Croatie se sont fait frapper par deux hommes" devient le travail légitime de deux pères de famille protégeant leur progéniture de deux connasses, on doit bien se rendre compte qu'il y a là un processus de transformation de la réalité pour la conformer au fantasme que tu t'en fais. Tu pourras toujours me dire que ton extrapolation était juste un exercice de pensée totalement légitime, mais disons que ce soit vers ce type de réécriture que ça tend me semble aussi révélateur que les fantaisies des progs. Et boum ! Encore à côté. C'est une réaction normal et prévisible, mais nulle part légitime. Dit et redit au passage.
melodius Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 la prog, c'est mal. On dit la "…" c'est mal.
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