Malky Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Si BHL s'en mêle, soyez sûr que le niveau de propagande et de désinformation bat son plein. Je suis très surpris que le storytelling des media français ne corresponde pas à la réalité. Choqué. Désabusé. Je ne savais pas. Le môsieur dans ses œuvres, paraît-il.
Anton_K Posté 18 février 2014 Signaler Posté 18 février 2014 Si BHL s'en mêle, soyez sûr que le niveau de propagande et de désinformation bat son plein. BFM répète en boucle que les gouvernements de l'UE craignent un "Tiananmen européen". D'après mes sources, son "peuple de Maïdan" contre lequel l'assaut est donné - sans que les forces de l'ordre tirent de balle pour le moment - ne sont pas des millions, mais plutôt quelques centaines de casseurs néonazis assumés, militarisés et lourdement armés, qui n'ont pas attendu le certificat moral de Berlin ou d'ailleurs pour tirer à balles très réelles dans Kiev cet après-midi. Si ce conflit dégénère en guerre civile, l'occident portera une lourde responsabilité. Je remarque que tu étais déjà prompt à godwinner dès que la présence de nationalistes était avérée de l'opposition russe, et tu remets ça à propos de l'Ukraine. Il faut absolument que tu arrêtes de lire la voix de la Russie. Comprends moi bien, je n'endosse pas la vision BHListe ou des médias français sur cette révolte, bien sûr les nationalistes sont une force importante dans ce mouvement, et je pense qu'il faut l'assumer complètement, ces gens ne sont ni européistes (contrairement à certains autres manifestants) ni inféodés à la Russie, je ne vois rien de mal à cela. Pourquoi est-ce que dans ce cas précis tu es si disposés à qualifier ces nationalistes de nazi alors qu'ils n'ont clairement rien de fasciste? Tu ne vois pas que c'est une rhétorique absolument classique de décrédibilisation des mouvements d'opposition ? Simplement cette fois c'est la communication de l'état Ukrainien dictée par Poutine qui la met en oeuvre, et pas une bande de bisounours, mais c'est toujours la même chose, si on trouve deux natios on peut crier au putsch fasciste. Bref une fois de plus la perspective française donne le choix entre le lyrisme paternaliste de BHL et le complotisme relayé par certains Russes installés en France, c'est déplorable.
Rincevent Posté 18 février 2014 Auteur Signaler Posté 18 février 2014 Bon, qu'ils coupent l'Ukraine en deux, et qu'on en parle plus. Comme quoi, c'est souvent plus facile de cohabiter à quinze peuples qu'à deux.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Bon, qu'ils coupent l'Ukraine en deux, et qu'on en parle plus. Comme quoi, c'est souvent plus facile de cohabiter à quinze peuples qu'à deux. A vrai dire je m'attendais à ce que le problème soit amené sur la table, mais pour l'instant ce n'est pas le cas, aucun mouvement d'Ukrainiens de l'est ethniquement Russes ne semble se composer.
free jazz Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Je remarque que tu étais déjà prompt à godwinner dès que la présence de nationalistes était avérée de l'opposition russe, et tu remets ça à propos de l'Ukraine. Il faut absolument que tu arrêtes de lire la voix de la Russie. Je crois que c'est plutôt toi qui devrais diversifier tes sources pour gagner en pluralisme sur ces sujets, où domine un récit pas si éloigné de la mythomanie BHLienne : tu parlais de la soi-disante persécution de Navalny, alors même que celui-ci avait bénéficié d'un régime de faveur de la justice Russe dans un procès pour détournement de fonds, et en le présentant comme un opposant libéral, alors qu'il fraye dans les milieux ultra-nationalistes et racistes, ce qui est un fait avéré - et non un complot du Kremlin comme tu le sous-entends ici. http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2013/11/05/le-nationalisme-c-est-si-terrible " Par ses propos – et son attitude ambivalente –, Alexeï Navalny a, quoi qu'il en soit, déclenché une vive polémique dans les rangs des opposants démocrates. Sur son blog hébergé par le site d'Echo de Moscou, l'écrivain et figure de proue du mouvement de protestation de 2012, Boris Akounine, le met en garde contre le risque d'isolement : "Ainsi vous avez l'intention de créer l'analogue russe du FN français pour lequel vous vous sentez tant d'affinités ? Préparez-vous à vous retrouver entouré de peu de gens fréquentables. "
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Rappelons que la voix de la Russie est un ancien organe du parti communiste reconverti à la propogande nationaliste de ce pays respectueux des libertés qu'on appelle la Russie. Bref, un organe tout à fait impartial. Mais ils vont nous expliquer que ces ukrainiens ne sont pas suffisemment éclairés pour apprécier la lumière du grand frère russe. C'est marrant comme tous les voisins de la Russie n'apprécient pas trop leur présence. On rappellera que l'Ukraine, à l'heritage foundation c'est le dernier pays d'Europe en terme de libertés économiques, il faut le faire. Mais c'est vrai que pour la voix de la Russie il n'y a vraiment pas de quoi se révolter... http://www.heritage.org/index/country/ukraine
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Je crois que c'est plutôt toi qui devrais diversifier tes sources pour gagner en pluralisme sur ces sujets, où domine un récit pas si éloigné de la mythomanie BHLienne : tu parlais de la soi-disante persécution de Navalny, alors même que celui-ci avait bénéficié d'un régime de faveur de la justice Russe dans un procès pour détournement de fonds, et en le présentant comme un opposant libéral, alors qu'il fraye dans les milieux ultra-nationalistes et racistes, ce qui est un fait avéré - et non un complot du Kremlin comme tu le sous-entends ici. http://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/2013/11/05/le-nationalisme-c-est-si-terrible Je n'aurais pas du évoquer notre dernier débat, j'ai contribué à faire dévier la discussion. Dans le cas de l'Ukraine, tout ce que je dis c'est que ces gens là ne sont pas des fascistes ni des néo-nazi et qu'employer de tels superlatifs pour parler les désigner est malhonnête.
free jazz Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Au passage, je ne suis pas lecteur régulier de La Voix de la Russie, mais je signale que vous pouvez y lire régulièrement des articles en défense de Snowden, et cette semaine, une interview conséquente de Cédric Parren pour son excellent livre Le Silence de la Loi, qui vient de sortir aux Belles Lettres. http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/217362642/262832725/ Appelez-moi quand des libertariens auront des tribunes dans Le Monde. Quant à l'Ukraine, il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rappeler la désinformation de la presse occidentale dans un certain nombre de crises internationales récentes où est intervenu BHL, du Kosovo à la Libye. J'y reviendrai.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Mais personne ne dit que la presse occidentale ne désinforme pas, en ce qui me concerne ma source n'est même pas la presse occidentale. Tout le monde ici est d'accord pour dire que les révolutions du moyen orient ont été traité avec un lyrisme et une approximation complaisantes et coupables. Pas besoin que tu "y reviennes". Que la voix de la Russie donne la parole à des libertariens j'en suis ravi, mais ça ne veut pas dire que dans le cas les évènements ukrainiens elle n'est pas malhonnête. Encore une fois, réfère toi à la ligne de mon post précédent où je résume de façon synthétique ce que je dis, ça t'évitera les coups d'épée dans l'eau.
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Les faits sont là, l'Ukraine a un régime socialiste, 155ème au classement des libertés économiques, donc vraiment pas très loin de l'Argentine et du Venezuela, on mesure l'ampleur du problème. Et comme partout, le socialisme ça ne marche pas, même un peu, même une fois, même par hasard. Il n'est donc pas étonnant qu'une partie de ce pays se révolte face à la situation économique. Et bien évidemment, je ne partage pas la lutte de BHL qui consiste à soutenir l'opposition, car je ne suis pas sûr que cette opposition politique soit d'un niveau fantastique, idem au Venezuela, en Argentine ou en Libye. Soit dit en passant je ne partage pas non plus les méthodes autoritaires de la police ukrainienne.
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Que la voix de la Russie donne la parole à des libertariens j'en suis ravi, mais ça ne veut pas dire que dans le cas les évènements ukrainiens elle n'est pas malhonnête. Même lemonde donne la voix aux libéraux, je me rappelle d'une tribune d'Aurélien Véron, donc bon ce n'est pas un argument.
Malky Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Causez pas à free jazz, ça l'instruit. FJ est une femme ??! oh ben ça alors...
free jazz Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Dans le cas de l'Ukraine, tout ce que je dis c'est que ces gens là ne sont pas des fascistes ni des néo-nazi et qu'employer de tels superlatifs pour parler les désigner est malhonnête. http://www.youtube.com/watch?v=WZ2uSqAC_VE
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Ce qui est sûr, c'est qu'il est préférable que les européens, les américains et les russes se tiennent à l'écart de tout ce bordel.
Fagotto Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Defendre une dictature socialiste en traitant ses opposants de fascistes c'est beau comme du Melenchon.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Le mec nous explique que les partis pro-européens en ukraine sont méchants parce qu'ils sont affiliés à des partis anti-européens... Je passe sur les arguments étymologiques... Après, quand il dit qu'aucun pays démocratique ne devrait autoriser des manifestants à camper sur la place publique, c'est un discours classique de défense de l'ordre public, et il poursuit la logique jusqu'au bout en disant que des moyens et des pouvoirs spéciaux devraient être décidés pour l'autorité, je crois qu'on a le tableau complet... Enfin, il y a la violence, et comme toi Free Jazz je n'aime pas la violence, je n'aime pas qu'il y ait des casseurs dans les manifestations, et je le déplore, mais là on est dans la zone grise de ce qui se passe quand des gens veulent renverser leur gouvernement. Il serait absurde de se placer en faveur de ces révoltes à la manière d'un BHL, mais je remarque simplement que le discours produit pour condamner ces mouvements est faible et malhonnête. C'est tout ce que je dis.
poney Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 J'ai l'impression que, quand même, il se passe en Ukraine ce qu'il s'est passé en Syrie. Au début, t'as des soulèvements de gens, on va dire pour faire simple, "normaux". Toi et moi. Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution".
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 J'ai l'impression que, quand même, il se passe en Ukraine ce qu'il s'est passé en Syrie. Au début, t'as des soulèvements de gens, on va dire pour faire simple, "normaux". Toi et moi. Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution". C'est possible, mais je ne pense pas que ce soit dans les mêmes proportions, en Syrie il y avait clairement une coalition à l'échelle de la région, voire internationale, pour faire tomber le régime. En Ukraine je pense que c'est différent, la nationaliste sont un groupe de manifestants, et les plus extrêmes, ceux qu'on qualifierait de "nazi" et qui passent bien à la télé en sont un sous groupe visible. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'intervention étrangère, c'est une affaire strictement nationale. Pour ce qui est de la vision hallucinée des intellectuels et médias français je propose qu'on ne s'y attarde plus.
free jazz Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Et très vite, c'est récupéré. En Syrie par des islamistes et en Ukraine, très clairement, par des Nazis. Des deux côtés, les gens normaux se sont barrés depuis longtemps. Mais nos merdias ayant choisi un camps, et les choses étant problablement trop complexe pour eux qui aiment les choses simplement dichotomiques, on évitera de trop s'étaler pour béhaéliser la "révolution". A mon sens, c'est exactement ce qui est en train de se passer, avec le soutien "from behind" des Etats-Unis, l'onction de Berlin, de la Pologne et du faux prophète de mes deux.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 avec le soutien "from behind" des Etats-Unis Tu ne peux pas affirmer ça comme ça, il te faut des preuves. Par ailleurs il faut éviter d'appliquer un schéma d'explication pré-défini à ces évènements, ce serait, comme le dit poney, "simpliste". (Je reviendrai ce soir avec plus d'éléments).
poney Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 C'est possible, mais je ne pense pas que ce soit dans les mêmes proportions, en Syrie il y avait clairement une coalition à l'échelle de la région, voire internationale, pour faire tomber le régime. En Ukraine je pense que c'est différent, la nationaliste sont un groupe de manifestants, et les plus extrêmes, ceux qu'on qualifierait de "nazi" et qui passent bien à la télé en sont un sous groupe visible. Jusqu'à preuve du contraire il n'y a pas d'intervention étrangère, c'est une affaire strictement nationale. On les qualifiera de nazi parce que c'est bien ce que c'est (google : ukraine nazi) : Après, je n'ai fait aucune recherche critique sur les sources, c'est peut-être de la propagande du gouvernement ou de ses proches. Tout à fait possible. Je ne parle pas le russe donc je ne sais pas ce qu'il y a sur la pub, mais je vois un nazi et une date qui en disent assez.
free jazz Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Tu ne peux pas affirmer ça comme ça, il te faut des preuves. Et comment tu expliques autrement la tournée de J.Kerry pour soutenir l'opposition ukrainienne, ce qui revient à encourager la sédition? John Kerry: United States, EU stand with Ukraine's people Munich, Germany (CNN) -- The United States and the European Union "stand with the people of Ukraine" in their fight for the right to choose alliances with countries other than Russia, U.S. Secretary of State John Kerry said Saturday. His comments come after a week of political tumult in which Ukraine's Prime Minister and Cabinet have resigned, a controversial anti-protest law has been repealed and the President has signed off on a contested amnesty bill for anti-government protesters. "Nowhere is the fight for a democratic, European future more important today than in Ukraine," said Kerry, speaking at the Munich Security Conference in Germany. "While there are unsavory elements in any chaotic situation, the vast majority of Ukrainians want to live freely in a safe, prosperous country. They are fighting for the right to associate with partners who will help them realize their aspirations -- and they have decided that means their futures do not have to lie with one country alone. "The United States and EU stand with the people of Ukraine in that fight." http://edition.cnn.com/2014/02/01/world/europe/ukraine-protests/
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Les occidentaux n'ont pas le droit de soutenir les opposants mais la Russie collabore elle allègrement avec le gouvernement sectaire, autoritaire et socialiste de Yanukovitch depuis 2010. C'est du deux poids deux mesures.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Poney : la dernière image est un montage, ça se voit sur les bords du panneau. C'est probablement une publicité pour un livre sur la division SS Ukrainienne "Galicie" pendant la guerre, pour quelque raison quelqu'un à modifié la photo de couverture... Free Jazz : pour les soutiens idéologiques rien n'est impossible, il y a des BHL partout. Mais a-t-on la preuve d'un soutien financier, d'un soutien en armement, d'une présence étrangère à Kiev ?
José Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 FJ est une femme ??! oh ben ça alors... Pire : un journaliste.
Tremendo Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Poney : la dernière image est un montage, ça se voit sur les bords du panneau. C'est probablement une publicité pour un livre sur la division SS Ukrainienne "Galicie" pendant la guerre, pour quelque raison quelqu'un à modifié la photo de couverture... Free Jazz : pour les soutiens idéologiques rien n'est impossible, il y a des BHL partout. Mais a-t-on la preuve d'un soutien financier, d'un soutien en armement, d'une présence étrangère à Kiev ? C'est quand même typique des médias du style lemonde ou libération que de qualifier ses opposants d'extrême droite, le même genre de méthode appliqué lors des manifs pour tous ou les bonnets rouges. Après je ne doute pas qu'il y ait quelques tarés dans le lot, l'opposition n'est pas forcément clean, mais tout de même je ne crois pas les néo-nazis soient aussi imposants et importants au sein des opposants que les islamistes chez les rebels en Syrie par exemple.
Anton_K Posté 19 février 2014 Signaler Posté 19 février 2014 Par ailleurs, l'homme en photo sur la bannière est Stepan Bandera, c'est un des fondateur de l'armée insurrectionnelle ukrainienne, qui était un groupuscule nationaliste de résistance armée au fascisme et au socialisme pendant la guerre. http://fr.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera C'est une excellent illustration du fait qu'on ne peut pas réduire le nationalisme ukrainien au néo-nazisme.
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