Hayek's plosive Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ben, non. Ca rendra tout simplement le malfrat encore plus violent pour s'assurer que sa victime ne puisse pas répliquer. Tirer dans le dos de quelqu'un, de toute façon, ça ne devrait jamais être ni légal, ni moralement défendu. +1
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Déjà si les faits relatés sont vrais comme dit plus haut, il s'agit d'un meurtre. Un homicide, tu veux dire. S'il s'est défendu contre deux malfaiteurs armés, ce type est un héros.
adrct Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Certains ont l'argumentaire a géométrie variable. Un des principaux arguments utilitaristes en faveur du port d'armes, c'est que ca ferait baisser la violence puisqu'il serait bien plus risqué de s'attaquer aux gens et à leurs propriétés. Ceci dit je pense que tirer sur des agresseurs en fuite ne doit effectivement pas être légal. Je discute juste des conséquences de ce genre de gestes s'ils devaient se multiplier. Et je pense que, globalement, une résistance fut elle excessive des "gens" , a tendance a faire baisser la violence
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ben, non. Ca rendra tout simplement le malfrat encore plus violent pour s'assurer que sa victime ne puisse pas répliquer. La première cause de la montée de la violence est le signal d'impunité envoyé aux criminels. Par suite, l'augmentation de l'autodéfense et la constitution de milices en sont des conséquences inévitables. Il n'y a pas lieu de s'indigner contre ce fait, car l'Etat est le premier responsable de cette situation d'insécurité aggravée, et non les commerçants qui en sont les victimes.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 La première cause de la montée de la violence est le signal d'impunité envoyé aux criminels. Par suite, l'augmentation de l'autodéfense et la constitution de milices en sont des conséquences inévitables. Il n'y a pas lieu de s'indigner contre ce fait, car l'Etat est le premier responsable de cette situation d'insécurité aggravée, et non les commerçants qui en sont les victimes. Le problème c'est que tu montes tout de suite sur les grands principes, sans parler du cas particulier discuté ici : tir dans le dos une fois le forfait commis, absence de danger imminent pour la vie du bijoutier, risque de mort innocente par une balle perdue, etc. Dans la pratique, ta posture de cow-boy peut faire des morts, sans qu'on soit assuré qu'il y ait la moindre évolution positive de la sécurité.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Un homicide, tu veux dire. S'il s'est défendu contre deux malfaiteurs armés, ce type est un héros. +1 Même si leur a tiré dans le dos, les 2 types font un braquage ce sont des malfaiteurs.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 +1 Même si leur a tiré dans le dos, les 2 types font un braquage ce sont des malfaiteurs. clap clap clap, nous nous sommes trouvé un nouveau philosophe ! Raisonnement fin, argumentation bien articulée, conclusion osée mais justifiée y'a pas à dire, on est en présence d'un champion.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est du vent ce que vous racontez les Charles Bronson de pacotille.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 La première cause de la montée de la violence est le signal d'impunité envoyé aux criminels. Par suite, l'augmentation de l'autodéfense et la constitution de milices en sont des conséquences inévitables. Il n'y a pas lieu de s'indigner contre ce fait, car l'Etat est le premier responsable de cette situation d'insécurité aggravée, et non les commerçants qui en sont les victimes. Si un malfrat risque de se faire tirer dessus lorsqu'il s'enfuit, et bien il s'arrangera pour que l'on ne puisse pas lui tirer dans le dos avant. Car comme tu le sous-entends, la plupart des délinquants et des criminels sont des individus rationnels.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 clap clap clap, nous nous sommes trouvé un nouveau philosophe ! Raisonnement fin, argumentation bien articulée, conclusion osée mais justifiée y'a pas à dire, on est en présence d'un champion. Merci pour les compliments on en reparle le jour où tu te fais dépouiller chez toi et que tu as très peu de chance que la police arrête les coupables. Tu feras moins le malin.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Merci pour les compliments on en reparle le jour où tu te fais dépouiller chez toi et que tu as très peu de chance que la police arrête les coupables. Tu feras moins le malin. Oh tiens, la bonne vieille grosse ficelle du pathos.
free jazz Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Le problème c'est que tu montes tout de suite sur les grands principes, sans parler du cas particulier discuté ici : tir dans le dos une fois le forfait commis, absence de danger imminent pour la vie du bijoutier, risque de mort innocente par une balle perdue, etc. Dans la pratique, ta posture de cow-boy peut faire des morts, sans qu'on soit assuré qu'il y ait la moindre évolution positive de la sécurité. Je dis qu'il n'y a pas lieu de s'indigner contre une réalité nécessaire. Or, devant l'ampleur des vols et des agressions à cause de l'impunité dont jouit la voyoucratie, nous verrons de plus en plus les gens contraints de se défendre, puisque notre Etat obèse n'assure plus sa première et seule mission légitime, qui est d'assurer la sûreté des biens et des personnes. La constitution de milices d'autodéfense est pour la même raison, nécessaire.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Je dis qu'il n'y a pas lieu de s'indigner contre une réalité nécessaire. Or, devant l'ampleur des vols et des agressions à cause de l'impunité dont jouit la voyoucratie, nous verrons de plus en plus les gens contraints de se défendre, puisque notre Etat obèse n'assure plus sa première et seule mission légitime, qui est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Personne ne te contredira sur ce point ici. Mais se défendre, ce n'est pas tirer dans le dos de quelqu'un. Encore moins lorsqu'il y a des gens autour.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Oh tiens, la bonne vieille grosse ficelle du pathos. C'est pas une ficelle. Si tu t'aventures chez quelqu'un pour le dépouiller tu prends un risque donc une balle dans le dos fait partie des risques ?
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 C'est pas une ficelle. Si tu t'aventure chez quelqu'un pour le dépouiller tu prends un risque donc une balle dans le dos fait partie des risques ? Oui, et quand tu te disputes avec ta femme, tu risques un coup de couteau.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Oui, et quand tu te disputes avec ta femme, tu risques un coup de couteau. On parle d'un braquage. Bientôt tu vas nous expliquer que le malfaiteur en question est une victime ?
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 On parle d'un braquage. Bientôt tu vas nous expliquer que le malfaiteur en question est une victime ? Et surtout grillé par le fait que ce que j'ai écrit a été complètement compris de travers : dans le logiciel implicite de ce forum, il y a le côté Charles Bronson. Dès que quelqu'un s'interroge sur les mérites de la peine de prison sur un individu de type sociopathe, c'est immédiatement assimilé à une volonté de le laisser libre. Je suis désolé de vous le dire, mais il va falloir sérieusement s'interroger sur ce point, sur ce réflexe pavlovien. J'ai été parfaitement clair, à aucun moment j'ai écrit "et d'ailleurs vu que la prison marche pas, il faudrait les libérer bien sûr". Et si je n'écris que cela, c'est vraiment parce que je n'ai pas envie d'être désobligeant. Je pourrais aller plus loin dans l'analyse de ce réflexe pavlovien. Je suis à deux doigts de vraiment devenir malpoli, je t'avertis tout cde suite. Est-ce que moi je te traite de fiotte cachée derrière son clavier qui peut dire ce qu'elle veut "ouais moi je l'aurai buté ce bâtard" alors que tu n'as vraisemblablement pas le courage d'égorger un poulet?
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Je suis à deux doigts de vraiment devenir malpoli, je t'avertis tout cde suite. Est-ce que moi je te traite de fiotte cachée derrière son clavier qui peut dire ce qu'elle veut "ouais moi je l'aurai buté ce bâtard" alors que tu n'as vraisemblablement pas le courage d'égorger un poulet? Pas la peine de t'énerver. Je défend juste le fait que le type en réalisant cette agression s'expose à des risques et qu'en gros le risque s'est matérialisé => bien fait pour sa gueule.
Chitah Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pas la peine de t'énerver. Je défend juste le fait que le type en réalisant cette agression s'expose à des risques et qu'en gros le risque s'est matérialisé => bien fait pour sa gueule. Et tu penses que c'est ça qui m'a énervé? Ou que c'est cette phrase : Bientôt tu vas nous expliquer que le malfaiteur en question est une victime ?
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Et tu penses que c'est ça qui m'a énervé? Ou que c'est cette phrase : Bientôt tu vas nous expliquer que le malfaiteur en question est une victime ? Quand vous expliqué qu'une balle dans le dos c'est un meurtre, moi ce qui me vient à l'esprit c'est qui a provoqué cette situation ? Pour moi c'est le braqueur, ce n'est donc pas une victime.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pas la peine de t'énerver. Je défend juste le fait que le type en réalisant cette agression s'expose à des risques et qu'en gros le risque s'est matérialisé => bien fait pour sa gueule. Pff, t'es vraiment le niveau zéro de la pensée.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Pff, t'es vraiment le niveau zéro de la pensée. Encore une fois merci. Et toi tu es le niveau 0 du calcul des risques.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Encore une fois merci. Ecoute, quand on chie dans le ventilo, faut pas s'étonner de se prendre un peu merde dans la face.
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Il ne faut pas y compter. Si les faits relatés sont exacts, il n'est pas en légitime défense, puisqu'il a tiré sur ses agresseurs une fois qu'ils étaient partis, en pleine rue, donc avec risque de blesser des passants. J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense. Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver. Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine? Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir.
PJE Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Ecoute, quand on chie dans le ventilo, faut pas s'étonner de se prendre un peu merde dans la face. Vaut mieux laisser tomber dès maintenant car on ne sera pas d'accord sur cette histoire et ça ne pourra que virer aux insultes donc c'est pas la peine.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches.
Johnnieboy Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense. Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver. Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine? Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir. Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches.
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Personne ne te contredira sur ce point ici. Mais se défendre, ce n'est pas tirer dans le dos de quelqu'un. Encore moins lorsqu'il y a des gens autour. Ca ressemble certes plus à de la vengeance. Mais nous ne connaissons pas exactement les circonstances, et je trouve que vous êtes un peu rudes : - il est possible qu'il soit bon tireur et que le champ était parfaitement dégagé (ou que les braqueurs ne s'étaient pas encore trop éloignés). - si j'ai bien compris, les braqueurs l'ont roué de coups avant de le dévaliser, donc il n'était probablement pas en état de se défendre au bon moment. - il a choisi de défendre ses biens que les gars étaient en train d'emporter, qui sait si ça n'était pas tout ce qui lui restait à ce vieil homme après son troisième braquage? - il leur a peut-être tiré dessus quand ils étaient en fuite, mais ils n'étaient pas désarmés. Bien au contraire.
adrct Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 En fait personne débat sur le même plan. Personne ne dit que c'est "moral" de tirer sur quelqu'un dans le dos. On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions, que quand t'es bijoutier sur la côte tu subis des risques anormaux , et qu'il est quasiment inévitable que ce genre de réactions se produisent. Quand l'état sait plus faire la police et encore moins la justice, les citoyens s'en chargent, comme ils peuvent. Les réactions citoyennes fortes sont inévitables, et , à mon avis, au dela des violences excessives qu'elles engendrent sur le coup, sont à même de faire évoluer les choses dans le bon sens. Un con dans le bus qui emmerde tout le monde, si il se prend un gros coup de poing dans la gueule, c'est disproportionné, mais personne dira que c'est immoral. Et si toutes les racailles inciviles avaient + de chance de se faire casser la gueule par une vraie résistance citoyenne solidaire, y'aurait moins de comportements de racaille dans les bus. Là, quand tous tes collègues se font braquer, certains tuer, et que tu te fais braquer, voler des milliers d'euros, tirer sur tes agresseurs en fuite, c'est disproportionné, mais j'ai du mal a trouver ca immoral. C'est juste un acte de ras le bol.
Miss Liberty Posté 11 septembre 2013 Signaler Posté 11 septembre 2013 Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches. J'en aurais voulu aux braqueurs, si tu veux tout savoir. Et j'aurais probablement retrouvé les autres braqueurs (ceux qui avaient survécu) pour les buter un à un. D'autres questions?
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