Nofreedom Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Lors de l'un de mes stages en tir de combat, j'étais avec deux français qui faisaient déjà ça. Un ancien militaire et un mec issus de la sécurité privé. Je vois pas ce qui vous défrise là-dedans, c'est un peu comme si vous parliez des vigiles en disant qu'il y a plein de policiers et qu'on pourrait les mettre en plantons devant les boites de nuit. Ce n'est pas le job des militaires de protéger la cargaison des navires de commerce en foutant des hommes dedans.
Tremendo Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Ah bah voilà, les mariolles qui vont naviguer près des côtes somaliennes sont parvenus à faire financer leur hobby par le contribuable. Attends je ne saisis pas bien ce que tu dis, au contraire il s'agirait de mettre un stop au financement par le contribuable de quelques irresponsables pêcheurs, ce qui avait lieu depuis quelques années d'ailleurs, alors que les anglo-saxons ont déjà dit fuck. Pour ma part, j'estime qu'une Marine nationale n'a pas pour mission d'embarquer à bord de tous les bateaux battant pavillon français sur tout le globe, c'est comme si la Police nationale offrait une assistance personnalisée en embarquant dans tous les camions réfrigérés qui s'aventurent dans les quartiers "difficiles". Son rôle est de protéger le territoire.
Malky Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Ah bah voilà, les mariolles qui vont naviguer près des côtes somaliennes sont parvenus à faire financer leur hobby par le contribuable. Je n'ai pas l'impression qu'il s'agisse de ça, actuellement si des navires marchands sous pavillon français veulent faire appel à des sociétés de protection ils doivent les chercher ailleurs. Là c'est juste qu'ils auraient une offre privée française pour cette protection, offre qu'ils ou leurs assureurs paieraient. Enfin c'est comme ça que j'ai compris l'article.
poney Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 C'est historiquement l'un des rôles des marines nationales de protéger la marine marchande. Après, on peut penser que les marins sont mieux au port ou en exercice, m'enfin.
Nofreedom Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Non, son rôle est de patrouiller avec des bâtiments militaires sur des zones à risque (et encore), mais pas de foutre des militaires sur un bâtiment civil.
poney Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Oui, bon, ok. Mais je ne verrais pas d'un mauvais oeil qu'on charge des militaires sur les bateaux dans les zones à risques et qu'on les décharges en y sortant via un port ou des vedettes.
Tremendo Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 C'est historiquement l'un des rôles des marines nationales de protéger la marine marchande. Après, on peut penser que les marins sont mieux au port ou en exercice, m'enfin. Oui mais il me semble que c'était pour protéger la marine marchande dans les eaux françaises et ses possessions, et pas sur tout le globe. Après aujourd'hui dans les eaux françaises la présence de pirates est nulle (hormis peut-être Mayotte), et des dispositifs de surveillance à distance et d'intervention rapide existent.
Malky Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Il y avait un certain tabou sur les armes à feu à bord de la marine marchande, je ne sais pas exactement pourquoi mais j'en ai entendu parler plusieurs fois.
poney Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Avant le 19eme, la côte africaine était une succession de comptoirs de commerces. Les navires français protégeaient leurs navires de commerces, les portugais, les néerlandais et les anglais de même. Ou faisait blocus contre les ports de commerce étrangers, comme les anglais après l'abolition de la traite chez eux alors qu'elle perdurait en France. Il n'était pas tellement question de "proteger son territoire", pas plus que dans le Channel d'ailleurs.
Nofreedom Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Il y avait un certain tabou sur les armes à feu à bord de la marine marchande, je ne sais pas exactement pourquoi mais j'en ai entendu parler plusieurs fois. Dans beaucoup de pays, ce n'est pas accepté. D'ailleurs, il arrive que ces armes soient balancées à la mer avant d'arriver dans certains ports. Une kalash pas trop mauvaise doit couter dans les 150€ avec quelques chargeurs graillés. A ce prix là, c'est du consommable.
Noob Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Le problème des vrais soldats pour sécurisé la marchande il est juridique. Si on met une armée complète sur un bateau, lorsqu'il rentre dans les eaux territoriales d'un autre pays, est-ce une invasion ? Dans les eaux internationales, c'est fastoche, le problème se pose pas, par contre au moment où on rentre dans les eaux territoriales, attention.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Tiens, le bijoutier de Nice est mis en examen pour homicide volontaire mais n'est pas écroué, il est assigné à résidence avec un bracelet électronique. Est-ce que cet aménagement de "peine" est légitime?
Greg42 Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Tiens, le bijoutier de Nice est mis en examen pour homicide volontaire mais n'est pas écroué, il est assigné à résidence avec un bracelet électronique. Est-ce que cet aménagement de "peine" est légitime? Dans l'idéal, la justice devrait pouvoir se prononcer très rapidement, dans la réalité ce ne sera jamais le cas. Tu es donc obligé de t'en remettre à un arbitre qui décidera de ce qu'il doit se passer en attendant, en fonction du danger que représente l'accusé pour la société, ou du danger qu'il y a à le placer, et probablement en fonction d'autres paramètres. La question est plutôt inverse, pourquoi d'après toi ça ne devrait pas se passer comme ça ? Qu'aurais-tu fait en tant que juge en Chitahlie ?
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Aujourd'hui devant le lycée Edgard Quinet de Paris 25 jeunes gens armés de battes de base ball, d'armes blanches, etc. se sont attroupés pour en découdre avec un type en particulier. Ils ont fait chou blanc, et ont pu repartir tranquillement par le métro.
Hayek's plosive Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Tiens, le bijoutier de Nice est mis en examen pour homicide volontaire mais n'est pas écroué, il est assigné à résidence avec un bracelet électronique. Est-ce que cet aménagement de "peine" est légitime? Il a coopéré avec les autorités. Pas de casier judiciaire a ma connaissance. Pas le profil de celui qui va récidiver (pas un jeune, milieu stable, son propre patron en profession libérale). Pas "connu defavorablement des services de police". Etait un individu responsable jusqu'a ce qu'on le mette dans des conditions extremement difficiles. Le mettre en prison préventivement va completement le détruire (sachant qu'il a déja exprimé ses remords/regrets). Il ne fait courir aucun danger au reste de la population. Cas médiatique, donc le risque qu'il s'enfuit a l'étranger créerait un précédent pour le prochain bijoutier qui craque. Et enfin, last but not least, il semblerait qu'une partie de la population le soutient. Ca n'a rien de légitime, mais ca ne m'etonnerait pas que ca ait pesé dans la tete du magistrat.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Il a coopéré avec les autorités. Pas de casier judiciaire a ma connaissance. Pas le profil de celui qui va récidiver (pas un jeune, milieu stable, son propre patron en profession libérale). Pas "connu defavorablement des services de police". Etait un individu responsable jusqu'a ce qu'on le mette dans des conditions extremement difficiles. Le mettre en prison préventivement va completement le détruire (sachant qu'il a déja exprimé ses remords/regrets). Il ne fait courir aucun danger au reste de la population. Cas médiatique, donc le risque qu'il s'enfuit a l'étranger créerait un précédent pour le prochain bijoutier qui craque. Et enfin, last but not least, il semblerait qu'une partie de la population le soutient. Ca n'a rien de légitime, mais ca ne m'etonnerait pas que ca ait pesé dans la tete du magistrat. Peu convaincant. Esteban Morillon remplit également la plupart des critères, il a pour sa part clairement frappé Clément Méric dans un cadre de légitime défense (même si peut-être y-est-il allé un peu trop fort), et il est pourtant écroué. Et toujours au trou. Donc : le pouvoir socialiste est du côté des victimes comme ce petit commerçant, il n'est pas du côté des délinquant.
Hayek's plosive Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 EM portait un coup de poing américain sur lui. Donc préméditation potentielle. Ce n'est pas le cas du bijoutier. EM était en train de frapper quelqu'un d'autre quand Meric lui a sauté dessus. Ce n'est pas de la légitime défense. Le cas du bijoutier ne l'est pas non plus au sens strict de la loi francaise, mais tu admettras que le cas reste borderline (sans plus de détail). Aux US ca passerait pour de la légitime défense sans probleme. 2 gros points qui font un monde entre les deux cas. Et EM était fiché STIC.
Hank Rearden Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Donc : le pouvoir socialiste est du côté des victimes comme ce petit commerçant, il n'est pas du côté des délinquant. Je crois surtout que l'état et la justice préfèrent que la boule de neige s'arrête de grossir. d'où le bracelet et pas la détention préventive. C'est juste politique tout ça (idem pour Esteban Morillon, un facho, politiquement, ça va au trou)
Hayek's plosive Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Je crois surtout que l'état et la justice préfèrent que la boule de neige s'arrête de grossir. d'où le bracelet et pas la détention préventive. C'est juste politique tout ça (idem pour Esteban Morillon, un facho, politiquement, ça va au trou) Aussi.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 EM portait un coup de poing américain sur lui. Donc préméditation potentielle. Ce n'est pas le cas du bijoutier. EM était en train de frapper quelqu'un d'autre quand Meric lui a sauté dessus. Ce n'est pas de la légitime défense. Le cas du bijoutier ne l'est pas non plus au sens strict de la loi francaise, mais tu admettras que le cas reste borderline (sans plus de détail). Aux US ca passerait pour de la légitime défense sans probleme. 2 gros points qui font un monde entre les deux cas. Et EM était fiché STIC. Sur le point américain, il me semble que cela a été démenti et que de toute façon Morillo n'a pas utilisé cette arme. Ensuite sur le déroulement des événements, même Wikipedia est obligé de dire la vérité tellement c'est gros. Enfin un fichage STIC ne me semble pas suffisant pour justifier de la taule.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Je crois surtout que l'état et la justice préfèrent que la boule de neige s'arrête de grossir. d'où le bracelet et pas la détention préventive. C'est juste politique tout ça (idem pour Esteban Morillon, un facho, politiquement, ça va au trou) Ou peut-être que tout cela n'a aucun sens en fait? Il n'y a peut-être aucun sens à tirer de tous ces faits divers. Moi je dis évidemment, mais par prudence je préfère utiliser peut-être.
Hayek's plosive Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Il y avait peut-etre pas de poing américain, en effet, mais la légitime défense est parfaitement inexistante. Le 25 juin, RTL annonce l’existence d'une vidéo, qui aurait été enregistrée par une caméra de surveillance de la RATP5. Cet enregistrement, le seul existant de la rixe, montrerait Clément Méric se jetant sur Esteban Morillo, de dos5, alors que ce dernier est occupé à frapper une autre personne6. Celui-ci lui assénerait alors en retour un coup de poing au visage5. Ca reste que les fachos sont des cas sociaux, les bijoutiers sans histoire le sont beaucoup moins.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Il y avait peut-etre pas de poing américain, en effet, mais la légitime défense est parfaitement inexistante. C'est un truc de malade, voici la phrase : Clément Méric se jetant sur Esteban Morillo, de dos, alors que ce dernier est occupé à frapper une autre personne. Celui-ci lui assénerait alors en retour un coup de poing au visage. Comment tu fais pour déformer la réalité à ce point? Clément Méric se jette sur Morillo, de dos. L'autre répond par une chiche dans la tronche. Tu utilises l'ambiguité concernant l'autre baston en parallèle : Morillo frappait un typ qui l'a attaqué à la base, le vigile de la vente privée a été formel, de toute façon les provocations ont commencé assez longtemps avant le drame. Ca reste que les fachos sont des cas sociaux, les bijoutiers sans histoire le sont beaucoup moins. Ah bon, tu connais ce monsieur de Nice qui a bénéficié d'un aménagement de "peine"? Tu sais que ce n'est pas un cas social? Pour toi, quelqu'un qui tire dans le dos d'un mec qui s'enfuit (parce qu'il a volé quelques breloques) ce n'est pas un cas social. Enfin bref. A ce niveau-là je ne me bats plus. Le bijoutier est un héros, ce n'est pas un raisonnement mais un postulat, et on ne peut rien contre les postulats. Sinon, je répète ma question : finalement, les aménagements de peine c'est pas si mal parfois si je comprends bien? Enfin, avec certains, pas avec tous hein.
Hank Rearden Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Ou peut-être que tout cela n'a aucun sens en fait? Il n'y a peut-être aucun sens à tirer de tous ces faits divers. Moi je dis évidemment, mais par prudence je préfère utiliser peut-être. La lourdeur de leur traitement médiatique leur donne quand même un certain poids politique. Mais il est effectivement possible que nous en tirions des inférences causales là où il n'y en a pas.
neuneu2k Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Tiens, le bijoutier de Nice est mis en examen pour homicide volontaire mais n'est pas écroué, il est assigné à résidence avec un bracelet électronique. Est-ce que cet aménagement de "peine" est légitime? Tout à fait, mais tu notera que je suis opposé à la préventive de façon générale tant que le suspect n'est pas manifestement dangereux, ça marche aussi pour les braqueurs, les racailles et les meurtriers fous(meme si dans le troisieme cas, l'internement de force est envisagable, mais l'internement n'est pas la prison). De mon point de vue, le probleme général avec la justice (et comme je le disais dans l'autre fil, il y a des raisons budgétaires) n'est pas le laxisme en primo-délinquence, je trouve au contraire que les primo-délinquents majeurs sont plutot sur-pénalisés, le probleme est plutot le laxisme pour les recidivistes. En effet, le taux de récidive est très faible, donc à-priori un primo-délinquant n'est pas une menace, par contre, il y a énormément de délits et de crimes causés par des récidivistes, on peut donc en conclure que c'est un tout petit nombre de multi-récidivistes qui commettent la majorité des délits et crimes en récidive et que les sanctions existantes sont totalement inadaptées. Déjà si on ne collait pas les primo-délinquants en prison ferme (ce qui n'empeche en rien une condamnation lourde avec sursis, et bien entendu des réparations civiles !), je pense qu'on n'aurai pas autant de problemes de place pour les récidivistes...
Hayek's plosive Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Rooooooh lalaaaaa, mollo sur les attaques personnelles et la métacom. On peut discuter tranquillement. Non, l'affaire Méric ce n'est pas du tout de la légitime défense, du point de vue de la loi francaise (car c'est bien de ce point de vue que le magistrat doit se placer) on n'y est pas du tout. Une baston a mains nues, c'est pas la meme chose qu'un mec qui te pointe un flingue sous le nez, ya pas de menace de mort directe. Des gars qui se battent dans la rue t'en croises tous les jours dans Paris. Si ca faisait autant de morts que les fusillades de Nice ou Marseille, ca se saurait. Dans le cas du bijoutier par contre, la légitime défense, a quelques secondes pres on y est en plein dedans (si il était encore dans la boutique quand l'autre fait feu). Cas beaucoup plus limite. Et non je connais pas le monsieur de Nice, et oui mon jugement changerait si j'apprenais par exemple que le bijoutier avait un passé de multirécidiviste. Ca parait évident. Mais ce sont des scénarios qui, jusqu'a preuve du contraire, sont des scénarios. Je ne suis pas dans le bureau du juge, je n'ai pas lu le dossier que la police lui a présenté, donc je construis mon opinion a deux balles en fonction des infos que j'ai. Ya rien qui me choque dans les décisions des magistrats dans les deux cas, et dans aucun des cas je me sens solidaire ou quoi que ce soit du tueur ou de la victime.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Tout à fait, mais tu notera que je suis opposé à la préventive de façon générale tant que le suspect n'est pas manifestement dangereux, ça marche aussi pour les braqueurs, les racailles et les meurtriers fous(meme si dans le troisieme cas, l'internement de force est envisagable, mais l'internement n'est pas la prison). De mon point de vue, le probleme général avec la justice (et comme je le disais dans l'autre fil, il y a des raisons budgétaires) n'est pas le laxisme en primo-délinquence, je trouve au contraire que les primo-délinquents majeurs sont plutot sur-pénalisés, le probleme est plutot le laxisme pour les recidivistes. En effet, le taux de récidive est très faible, donc à-priori un primo-délinquant n'est pas une menace, par contre, il y a énormément de délits et de crimes causés par des récidivistes, on peut donc en conclure que c'est un tout petit nombre de multi-récidivistes qui commettent la majorité des délits et crimes en récidive et que les sanctions existantes sont totalement inadaptées. Déjà si on ne collait pas les primo-délinquants en prison ferme (ce qui n'empeche en rien une condamnation lourde avec sursis, et bien entendu des réparations civiles !), je pense qu'on n'aurai pas autant de problemes de place pour les récidivistes... J'entends ce discours, cependant si je devais synthétiser et caricaturer ta position, je dirais que tu ne tolères aucun crime ou délit dans une société, de mon côté je considère que c'est comme le mauvais temps, ça va, ça vient. Lutter contre la délinquance, c'est comme acheter ou pas un parapluie, ça peut servir, comme ça peut rester au placard.
Chitah Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Rooooooh lalaaaaa, mollo sur les attaques personnelles et la métacom. On peut discuter tranquillement. Non, l'affaire Méric ce n'est pas du tout de la légitime défense, du point de vue de la loi francaise (car c'est bien de ce point de vue que le magistrat doit se placer) on n'y est pas du tout. Une baston a mains nues, c'est pas la meme chose qu'un mec qui te pointe un flingue sous le nez, ya pas de menace de mort directe. Des gars qui se battent dans la rue t'en croises tous les jours dans Paris. Si ca faisait autant de morts que les fusillades de Nice ou Marseille, ca se saurait. Dans le cas du bijoutier par contre, la légitime défense, a quelques secondes pres on y est en plein dedans (si il était encore dans la boutique quand l'autre fait feu). Cas beaucoup plus limite. Et non je connais pas le monsieur de Nice, et oui mon jugement changerait si j'apprenais par exemple que le bijoutier avait un passé de multirécidiviste. Ca parait évident. Mais ce sont des scénarios qui, jusqu'a preuve du contraire, sont des scénarios. Je ne suis pas dans le bureau du juge, je n'ai pas lu le dossier que la police lui a présenté, donc je construis mon opinion a deux balles en fonction des infos que j'ai. Ya rien qui me choque dans les décisions des magistrats dans les deux cas, et dans aucun des cas je me sens solidaire ou quoi que ce soit du tueur ou de la victime. Bon d'accord, merci d'avoir clarifié ton propos, ou plutôt précisé ton propos.
Tramp Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Avant le 19eme, la côte africaine était une succession de comptoirs de commerces. Les navires français protégeaient leurs navires de commerces, les portugais, les néerlandais et les anglais de même. Ou faisait blocus contre les ports de commerce étrangers, comme les anglais après l'abolition de la traite chez eux alors qu'elle perdurait en France. Il n'était pas tellement question de "proteger son territoire", pas plus que dans le Channel d'ailleurs. En même temps, vu les implications de nombreux hommes politiques dans ces affaires économiques ce n'est pas étonnant. Avant le 20ème siècle, la police empêchait les grèves.
neuneu2k Posté 17 septembre 2013 Signaler Posté 17 septembre 2013 Euu, lol, entre riposter à un type qui t'attaque dans le dos en lui mettant un pain et tirer dans le dos d'un type en scooter, il n'y a pas photo, le premier est de la légitime défense proportionnée (pas de volonté manifeste de causer la mort) alors que le deuxieme est un assassinat. Je suis satisfait que le bijoutier ne soit pas en préventive, mais c'est une honte que le skinhead en ai fait. A choisir entre les deux, y'en a un qui est coupable de meurtre (voir d'assacinat) avec des circonstances atténuantes majeures, et l'autre qui est tout simplement innocent. Autant je suis favorable au port d'arme totalement libre, autant il est clair que tirer un coup de feu en direction d'un homme est par défaut une tentative de le tuer, alors q'un coup de poing ne l'est par défaut pas.
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