JulesVil Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. Est-ce que deux Chinois, bruns aux yeux noirs depuis 50 générations pourront choisir d'avoir un blond aux yeux bleus ? Le choix des génomes du gamin est fait en fonction de ceux des parents, non ? Donc ça invalide ce que tu dis ...
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Quant à choisir le meilleur système immunitaire possible pour son enfant, brrrr, ça fait froid dans le dos, quelle cruauté ! En fait ce qui serait cruel, ce serait de ne pas le faire. Là où tu ne pourrais plus le regarder dans les yeux, ce serait lorsqu'il tomberait gravement malade et que toi et lui sauraient que tu avais la possibilité de le prémunir contre cette maladie. Je suis moi même très souvent malade, il y a tout un tas de trucs qui fonctionnent mal chez moi. À peu près les mêmes que chez mes deux soeurs. Et ça fait partie de moi. Je ne serai pas la même sans mon asthme, mes lunettes et mes rhinites chroniques. Je ne sais pas si mes enfants auront eux aussi ces caractéristiques, mais je n'ai pas envie de les programmer pour qu'ils ne les aient pas.Alors bien sûr, tu me diras que ça n'est pas la fin du monde et que la sélection ne se fera que pour des maladies très graves. Mais une fois la machine mise en route, rien ne m'assure qu'un jour quelqu'un qui se mouche en public ne sera pas considéré comme à exclure de la société. C'est pour ça que le libéralisme est important Pour que ceux étant un peu plus raisonnables leur montrent que WTF? Le libéralisme c'est montrer aux autres en quoi ils ont tort? Je ne comprends pas bien. A moins que tu ne veuilles dire que comme ça tous les choix individuels sont possibles et qu'on pourra essayer de convaincre son voisin d'utiliser ces technologies ou non sans que l'Etat ne donne son avis. Auquel cas c'est précisément ce que je fais : je t'explique pourquoi moi, personnellement, je ne voudrais pas les utiliser si elles existaient et pourquoi je pense que toi, mon interlocuteur, tu ne devrais pas non plus.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non, les parents ne "choissent pas" leur gosse, ils se choisissent. Tu n'as pas choisi d'avoir un gosse blanc, tu as choisi d'avoir une femme blanche. Ton gosse est blanc parce que tu as choisi une femme blanche et qu'elle t'a choisi, pas parce que tu as choisi un gosse blanc. C'est équivalent. En choisissant une polonaise grande blonde aux yeux bleus, je réduis les chances d'avoir un enfant noir aux cheveux crépus et à l'accent marseillais. A un moment faut accepter que l'on n'a pas le contrôle à 100% de sa vie et qu'à un moment on n'a été rien d'autre qu'un parasite (au sens premier). Et je trouve bien plus important l'éducation post-naissance que vont donner les géniteurs qu'un simple changement de couleur d'yeux ou quelque modification physique insignifiante. Personnellement je suis à 100% pro clonage et modification génétique bénigne (le fantasme "qu'est-ce que je serais devenu si j'avais été élevé comme ça"), comme d'autres sont pour le respect de la grande loterie de la Nature
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le truc qui me tranquilise c'est que je ressens comme une certitude que jamais ce genre de délire ne sera accepté par notre éthique, notre morale. je suis sur qu'un homme parfait préconçu , on le trouvera moche, il sera névrosé, aura des problèmes identitaires gigantesques, bref, je suis sur que ca ne marchera pas. Certain. Peut etre qu'il faudra "faire vivre le délire" pour qu'on se rende compte que ca marche pas, mais je suis sur qu'on y reviendra, assez vite. Un peu comme tous les trucs un brin constructivistes, genre théorie du genre, ou autre. Ca ne marche pas. Ca marche au début, ca crée de la névrose collective, puis ca pète.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Est-ce que deux Chinois, bruns aux yeux noirs depuis 50 générations pourront choisir d'avoir un blond aux yeux bleus ? Le choix des génomes du gamin est fait en fonction de ceux des parents, non ? Donc ça invalide ce que tu dis ...De toute façon on parle de techniques qui n'existent même pas encore. Donc chacun d'entre nous doit avoir une définition différente de l'objet de notre conversation.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 On n'est pas plus libre quand le hasard décide pour nous si l'on est blond ou brun. D'ailleurs la couleur des cheveux n'a rien à voir avec la liberté. Quant à choisir le meilleur système immunitaire possible pour son enfant, brrrr, ça fait froid dans le dos, quelle cruauté ! En fait ce qui serait cruel, ce serait de ne pas le faire. Là où tu ne pourrais plus le regarder dans les yeux, ce serait lorsqu'il tomberait gravement malade et que toi et lui sauraient que tu avais la possibilité de le prémunir contre cette maladie. Globalement vos réactions sont dictées par l'émotion, elles n'ont rien de rationnelles. C'est pour ça que le libéralisme est important : pour pas que les progrès majeurs soit bloqués par des gens effrayés par leur simple imagination. Pour que ceux étant un peu plus raisonnable aient la possibilité d'essayer et leur montre que la technologie permet d'améliorer considérablement la condition humaine. Alors sur le dernier paragraphe, on atteint les sommets du n'importe nawak. Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? Un exemple vu sur WP : la drépanocytose, maladie qui fait que l'oxygène est bien moins bien transporté par les cellules sanguines du sujet concerné. C'est une maladie héréditaire, penses-tu qu'il est souhaitable de la supprimer en sélectionnant les embryons, si on le peut?
poney Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est équivalent. En choisissant une polonaise grande blonde aux yeux bleus, je réduis les chances d'avoir un enfant noir aux cheveux crépus et à l'accent marseillais. Mets le dans un bon collège/lycée du 1er arrondissement de Mars et tu verras si il va pas se ramener à la maison a coup de "wo putainggg"
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? C'est pas très honnête comme argument. Les Sciences, généralement nouvelles, ont toujours besoin de beaucoup d'expérimentation et d'essais. Forcément il y aura des catastrophes. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. (Je suis d'accord sur le reste.) (Et ça me rappelle un épisode de Dr Who tiens.)
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis moi même très souvent malade, il y a tout un tas de trucs qui fonctionnent mal chez moi. À peu près les mêmes que chez mes deux soeurs. Et ça fait partie de moi. Je ne serai pas la même sans mon asthme, mes lunettes et mes rhinites chroniques. Je ne sais pas si mes enfants auront eux aussi ces caractéristiques, mais je n'ai pas envie de les programmer pour qu'ils ne les aient pas. Alors bien sûr, tu me diras que ça n'est pas la fin du monde et que la sélection ne se fera que pour des maladies très graves. Mais une fois la machine mise en route, rien ne m'assure qu'un jour quelqu'un qui se mouche en public ne sera pas considéré comme à exclure de la société. Tu as investi ton identité dans tes problèmes de santé. Tu n'aurais pas eu ces problèmes de santé, tu aurais investi ton identité dans quelque chose d'autre. Etre guéri aujourd'hui ne menacerait même pas ton identité, cela modifierait simplement les schémas mentaux que tu utilises pour définir ton identité. Et rationnellement, être en bonne santé et mieux qu'être malade (et c'est parce que le changement menace l'investissement identitaire des individus qu'il est très difficile pour quelqu'un de changer, même lorsque la situation nouvelle est objectivement préférable à la situation ancienne). WTF? Le libéralisme c'est montrer aux autres en quoi ils ont tort? Je ne comprends pas bien. A moins que tu ne veuilles dire que comme ça tous les choix individuels sont possibles et qu'on pourra essayer de convaincre son voisin d'utiliser ces technologies ou non sans que l'Etat ne donne son avis. Auquel cas c'est précisément ce que je fais : je t'explique pourquoi moi, personnellement, je ne voudrais pas les utiliser si elles existaient et pourquoi je pense que toi, mon interlocuteur, tu ne devrais pas non plus. Le libéralisme permet de maximiser l'éventail des choix qui s'offrent aux individus. Lorsque des comportements fructueux sont découverts par certains individus, les autres voient ces avantages et reproduisent les comportements fructueux. C'est un apprentissage par imitation. Ce qui est important est de maximiser l'éventail de choix qui s'offre aux individus pour maximiser la probabilité l'apparition d'un progrès.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Alors sur le dernier paragraphe, on atteint les sommets du n'importe nawak. Non. C'est du Hayek. Je te renvoie à mon dernier message où le raisonnement est peut être mieux expliciter. Dans tous les cas je n'apprécie pas ton jugement à l'emporte-pièce. Mais sur le reste : comment sais-tu que telle ou telle caractéristique humaine est un problème? Tu dis vouloir améliorer le système immunitaire des enfants, au-delà même de la question éthique comment sais-tu que ce n'est pas n'importe nawak comme manipulation qui va conduire à une catastrophe? Tu es un surhomme qui sait déjà tout? Je fais confiance aux parents pour choisir pour leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux pour lui. Ce n'est pas moi qui décidera, ce seront les parents.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 C'est pas très honnête comme argument. Les Sciences, généralement nouvelles, ont toujours besoin de beaucoup d'expérimentation et d'essais. Forcément il y aura des catastrophes. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire. (Je suis d'accord sur le reste.) L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Ray, franchement, soit tu as 18 ans, soit ta vision des choix rationnels et du progrès font de ton libéralisme un communisme en puissance.
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Le libéralisme permet de maximiser l'éventail des choix qui s'offrent aux individus. Lorsque des comportements fructueux sont découverts par certains individus, les autres voient ces avantages et reproduisent les comportements fructueux. C'est un apprentissage par imitation. Ce qui est important est de maximiser l'éventail de choix qui s'offre aux individus pour maximiser la probabilité l'apparition d'un progrès. Non non non mon ami, ceci est du nanarcapisme, pas du libéralisme. Je fais confiance aux parents pour choisir pour leurs enfants ce qu'ils estiment être le mieux pour lui. Bon, ici on est dans un mix combo de nanarcapisme et de lorealisme.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele.Merci. Je vois que je ne suis pas la seule à tiquer quand on me parle d'expérimenter sur des bébés.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux. Ah oui j'ai pas dit le contraire. Mais le fait est que, en suivant un protocole strict (et théoriquement infaillible), c'est possible que ça échoue. C'est un risque ; ce n'est pas ici que l'on va défendre le principe de précaution hein ?
Chitah Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 L'expérimentation en matière médicale obéit je crois à des règles très strictes, on dit pas "tiens je vais crever les yeux de ce nourrisson pour voir comment ses autres sens se développent" ou autres horreur à la Josef Mengele. Ce n'est pas ce que je lis ici, où j'entends même des gens se prendre pour des précurseurs s'adressant à des incultes idiots et frileux. Certes, tu as raison, mais encore une fois en médecine on ne fait pas les choses par confort ou choix personnel, genre j'aimerai bien que mes enfants ne fassent que 1m20 en taille adulte, je pourrais poser ma pinte de bière sur leur tête. Ou encore tiens ce serait bien d'avoir un bon footballeur à la maison pour ma retraite.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Non non non mon ami, ceci est du nanarcapisme, pas du libéralisme. Je te renvoie à la lecture de La Constitution de la liberté. Hayek n'était pas anarcap. Il y a un Etat qui s'assure que l'éventail des choix reste dans le domaine du Droit. Bon, ici on est dans un mix combo de nanarcapisme et de lorealisme Je pensais naïvement que faire confiance aux parents pour savoir ce qui est le meilleur pour leurs enfants (qui est le prolongement de faire confiance aux individus pour savoir ce qui est le meilleur pour eux-mêmes) était rien de plus que libéral.
adrct Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vos histoires de choix de polonaises tiennent pas la route. Quand tu fais un gosse a qqn, tu choisis pas directement un etre. Tu crees un espece de chat de shrodinger geant indetermine, avec tous les croisements genetiques possibles et indeterminables, et encore modulo tous les crossover genetique et compagnie. C'est pas quelqu'un que tu choisis, c'est un processus que tu attends, et tu esperes que quand tu pourras observer la chose, elle te plaira. Pas du tout le meme concept que de construire son gosse . Et meme n'en construire qu'une partie, c'est deja deshrodingé infiniment. Quand aux selections d'embryon c'hs, c'plus de l'eugenisme pre conception la, c'du meurtre d'embryon.
Ray Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Merci. Je vois que je ne suis pas la seule à tiquer quand on me parle d'expérimenter sur des bébés. Merci de ne pas tout mélanger. Je ne parle pas d'expériences médicales. Je parle d'expériences sociétales et comportementales. C'est un cadre de général de philosophie politique, pas technique. Evidemment que le prérequis de tout ça est que la technologie médicale soit fiable... Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Certes, tu as raison, mais encore une fois en médecine on ne fait pas les choses par confort ou choix personnel, genre j'aimerai bien que mes enfants ne fassent que 1m20 en taille adulte, je pourrais poser ma pinte de bière sur leur tête. Ou encore tiens ce serait bien d'avoir un bon footballeur à la maison pour ma retraite. Voui. Ce que tu dis est dépendant de la société dans laquelle on vit ; aujourd'hui, je suis d'accord, c'est impensable et totalement pas souhaitable de créer des enfants-objets.
Hank Rearden Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver. Tout bon débat libertarien finit comme ça. C'est le point godwin libertarien.
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Merci de ne pas tout mélanger. Je ne parle pas d'expériences médicales. Je parle d'expériences sociétales et comportementales. C'est un cadre de général de philosophie politique, pas technique. Evidemment que le prérequis de tout ça c'est que la technologie médicale soit fiable... Et je n'ai pas 18 ans et c'est la première que l'on me traite de communiste en puissance. Il n'y a que sur liborg que ce genre de chose peut arriver. Il y a une première fois à tout Aucune technologie n'est fiable en "prérequis", surtout pas en médecine. Tu comptes procéder comment? Par simulation informatique? Avec une population de souris? Même pour un simple médicament ou vaccin, il faut des générations avant d'en comprendre les conséquences. Regarde ce qui se passe quand on vaccine les gens contre la grippe (louable, non?) et qu'ils finissent narcoleptiques.
neuneu2k Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Mais mon chou, ils ne choisissent pas tes yeux, tout juste la couleur, le reste, ça reste du domaine de Dieu/de la Nature et des cellules du zizi sexuel. Voilà, quand tu choisis une Clio rouge, tu n'est pas le créateur de la Clio juste parce qu'il y avait le choix au catalogue. De même, les types zarbis avec un long couteau qui coupent le bout du zob a des pauvres bébés ne sont pas pour autant propriétaires du tissu cicatriciel. Faut arrêter les délires sur la création, un désigner baby de la pire dystopie eugéniste possible est un être humain, pas une machine. Ce n'est pas parce que certains se prennent pour Dieu qu'ils ont les moyens de leurs ambitions, la sélection embryonnaire est éminemment criticable, mais c'est principalement la technique utilisée qui pose problème. Il faut ramener les choses a leur réalité, tu ne peux pas, dans l'état actuel de la science, causer autant de dégât aux humains survivants que tu ne peut le faire par le simple expédiant de faire picoler la mère... Quand les gens qui se font des trios sur l'eugénisme se préoccuperont des vrais bébés dans des vrais ventres plutôt que de scénarios de SF complètement débiles avec des yeux "programmes", on sera en position de parler d'éthique, la c'est pas de l'éthique c'est de la peur pas cher.
Elphyr Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Vos histoires de choix de polonaises tiennent pas la route. Quand tu fais un gosse a qqn, tu choisis pas directement un etre. Tu crees un espece de chat de shrodinger geant indetermine, avec tous les croisements genetiques possibles et indeterminables, et encore modulo tous les crossover genetique et compagnie. C'est pas quelqu'un que tu choisis, c'est un processus que tu attends, et tu esperes que quand tu pourras observer la chose, elle te plaira. Pas du tout le meme concept que de construire son gosse . Et meme n'en construire qu'une partie, c'est deja deshrodingé infiniment. Quand aux selections d'embryon c'hs, c'plus de l'eugenisme pre conception la, c'du meurtre d'embryon. On choisit un catalogue d'êtres possibles. Et ce catalogue n'est pas infini ('fin, théoriquement, si, mais les probabilités sont vraiment négligeables).
Miss Liberty Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis d'accord avec ton post, neuneu2k. Il faut savoir raison garder quand on se bat contre un ennemi encore très virtuel. Ce qui ne m'empêche pas de trouver flippant la définition de l'eugénisme de certains et de le dire.
Melkion Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 Je suis bien d'accord. En plus c'est une absurdité de présenter de tels bidouillages comme un processus naturel. Le processus naturel, c'est justement de laisser faire le hasard génétique, ce qui a permis notre évolution. Entre autres choses, il est important pour la survie de l'espèce d'avoir une certaine diversité génétique. Si tout le monde choisissait les mêmes "qualités", ie les mêmes profils génétiques, on finirait en génération de consanguins. Et je me suis laissé dire que c'était pas joli joli. Le Bombyx Mori est un insecte qui n'existe pas à l'état sauvage, il est le résultat du processus de sélection par l'homme. Il n'a pourtant aucun problème pour se reproduire. Pareil pour les tomates, qui ne sont bien rondes que parce que nous avons sélectionné les plus jolies. La coeur de boeuf n'a pas du tout la même forme à l'état naturel que celle que nous trouvons dans le commerce. Pour revenir à l'homme, c'est une question que je me pose depuis longtemps. Quid des jumeaux homozygotes ? Ce sont des clones naturels ? Jusqu'où expérimenter le clonage ? Les animaux ? Ou bien sur l'homme, on s'arrête à l'organe destiné à la greffe ? La bio-éthique, c'est compliqué.
Hayek's plosive Posté 2 octobre 2013 Signaler Posté 2 octobre 2013 This. Arriver le matin et voir un fil de taverne avec 3 pages en une heure ou on parle de crever les yeux des bébés, jeter des tétraplégiques en haut d'une falaise et eugénisme robotique. Priceless.
Messages recommandés