ModernGuy Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/20/mardi-20-aout-l-humanite-entre-en-periode-de-dette-ecologique_3463559_3244.html (Y'aurais moyen qu'un contrepointiste acerbe ou un minarchiste politiquement incorrect à masque à gaz nous balance un missile là dessus ?) Allez siouplait
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Bon, j'avoue. Mais ce n'est pas moi qui confond explication, excuse, causalité et responsabilité, c'est la sociologie ! Exactement. Lorsque je dis "les délinquants se recrutent parmi les populations les plus pauvres", le liborgien débile comprend "Chitah dit que les délinquants font des bêtises parce qu'ils n'ont pas d'argent, que c'est la faute à leur enfance et à la société qui les stigmatise". Avec ce genre d'altercomprenants, je ne vois pas comment je peux formuler les phrases exprimant mes idées. Ce que j'écris est pourtant clair, mais il est sciemment déformé, certains ici n'ayant pas les moyens de débattre avec Taubira, par défaut ils viennent débattre avec moi pensant que je pense comme elle.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Ce que je pense exprimé selon le mode que tu propose : il y a un problème, très mal exprimé, et il n'a pas de solution à part mettre en place un système comme Minority Report. Ok, merci, je pense que tu a tort, parce que tu pense que le probleme c'est la criminalité elle meme, alors que pourtant tu est le premier à différencier criminalité et (sentiment d')insécurité. Or il est tout à fait possible de diminuer massivement le sentiment d'insécurité sans éliminer toute criminalité, voir même en l'augmentant sur le papier (exemple: moins de flics aux stups, plus dans les transports -> augmentation immédiate de la criminalité mesurée). Rappelle-toi l'épouvantable proposition de Sarkozy consistant à détecter les comportements pré-délinquants chez les enfants. C'était surtout idiot à cause de la façon dont ça a été présenté (et les médias n'ont pas franchement étés neutre sur le sujet), sur le fond, ce n'est pas totalement ridicule d'essayer de prévenir certaines délinquances systèmiques, même si évidemment il ne s'agit pas de faire du "pre-crime". Hé ben c'est agréable comme commentaire. Je déclenche ce genre de réactions car je ne suis pas dans le mainstream de liborg, mainstream consistant à dire que les Barbares ont envahi la cité, qu'on va tous mourir, et que c'est horrible. Le 'a la ramasse' était évidemment à appliquer à "l'expression du probleme" et pas à la réaction, mais ta réaction est en général disproportionnée oui, probablement parce que tu assimile tout commentaire sur l'insécurité à la position "c'est la fin du moooonde" (qui n'est pas inexistante, mais tu exagère massivement son influence !).
Kosher Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 je ne suis pas dans le mainstream de liborg, mainstream consistant à dire que les Barbares ont envahi la cité, qu'on va tous mourir, et que c'est horrible.Oui voilà, je suis d'accord. "Mainstream" je ne sais pas, mais j'ai l'impression que pas mal ont cette position (en tout cas c'est ce qui transparaît dans leurs posts). C'est pour cela aussi que je parlais d'exagération.
Eriul Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/08/20/mardi-20-aout-l-humanite-entre-en-periode-de-dette-ecologique_3463559_3244.html (Y'aurais moyen qu'un contrepointiste acerbe ou un minarchiste politiquement incorrect à masque à gaz nous balance un missile là dessus ?) Allez siouplait Déjà fait je crois. edit : http://h16free.com/2010/08/18/4015-horreur-meme-la-terre-empile-des-dettes La France consomme, elle, l'équivalent de 1,6 France par année.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Avec ce genre d'altercomprenants, je ne vois pas comment je peux formuler les phrases exprimant mes idées. Ce que j'écris est pourtant clair, mais il est sciemment déformé, certains ici n'ayant pas les moyens de débattre avec Taubira, par défaut ils viennent débattre avec moi pensant que je pense comme elle. Tu ne pense pas comme elle, mais les gens qui pensent comme elle, il y en pas mal dans les milieux influents, et les gens s'en rendent compte, et ça participe de façon majeure au sentiment de distance entre la volonté de justice et la justice effective. Ramener l'influence des Taubiras a ce qu'elle est réellement, oui, nier totalement leur influence, non.
Hank Rearden Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Je préférerais que les gens aient le réflexe de ne pas se laisser marcher sur les pieds. En france, il est globalement interdit d'assurer sa propre sécurité. Nous sommes pris dans un bel effet ciseau avec d'un côté des difficultés légales grandissantes à assurer soi-même sa sécurité (je vous rappelle qu'il interdit d'avoir en france ne serait-ce qu'un pepper spray sur soi) et de l'autre un état obèse mais défaillant en terme de sécurité mais qui refuse le droit au citoyen de se défendre; ce qui conduit à l'anarcho tyrannie: l'anarchie pour les délinquants (laxité de la répression) et la tyrannie pour ceux qui respectent les lois (et qui subissent).
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Ok, merci, je pense que tu a tort, parce que tu pense que le probleme c'est la criminalité elle meme, alors que pourtant tu est le premier à différencier criminalité et (sentiment d')insécurité. Or il est tout à fait possible de diminuer massivement le sentiment d'insécurité sans éliminer toute criminalité, voir même en l'augmentant sur le papier (exemple: moins de flics aux stups, plus dans les transports -> augmentation immédiate de la criminalité mesurée). C'est exactement ce que j'ai dit quand j'ai demandé pourquoi il n'y a pas assez de flics ici ou là. Nous disons la même chose, mais tu dis que j'ai tort. J'ai écrit noir sur blanc, sur la base du cas donné par le liborgien de Toulon, qu'il était nécessaire de prendre en main ces questions, augmenter la présence policière sur les lignes de bus problématiques.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En même temps, il faut avouer que les gens en redemandent de la tyrannie, et la laxité de la répression est effectivement, Chitah à raison sur ce point, à relativiser fortement. La justice ne fait pas assez, mais est-ce parce que'elle est laxiste, ou tout simplement parce qu'il n'y a pas assez de prisons et trop de comportements criminalisés ?
F. mas Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En france, il est globalement interdit d'assurer sa propre sécurité. Nous sommes pris dans un bel effet ciseau avec d'un côté des difficultés légales grandissantes à assurer soi-même sa sécurité (je vous rappelle qu'il interdit d'avoir en france ne serait-ce qu'un pepper spray sur soi) et de l'autre un état obèse mais défaillant en terme de sécurité mais qui refuse le droit au citoyen de se défendre; ce qui conduit à l'anarcho tyrannie: l'anarchie pour les délinquants (laxité de la répression) et la tyrannie pour ceux qui respectent les lois (et qui subissent). +1 Sauf sur l'utilisation du terme "laxité"^^
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 C'est exactement ce que j'ai dit quand j'ai demandé pourquoi il n'y a pas assez de flics ici ou là. Nous disons la même chose, mais tu dis que j'ai tort. J'ai écrit noir sur blanc, sur la base du cas donné par le liborgien de Toulon, qu'il était nécessaire de prendre en main ces questions, augmenter la présence policière sur les lignes de bus problématiques. Je dis que tu a tort quand tu dit que la seule solution, c'est Minority Report, quand tu dit que "hey, on pourrait aussi mettre des keufs dans les urgences, non ?" tu a tout à fait raison, pas de souci !
Eriul Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Vous pourriez faire votre fil hein. On passe au travers d'infos cruciales ici.
adrct Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En tout cas en ces temps ou le sentiment d'insécurité augmente, la parole libérale a peut etre sa place. Un discours qui réfléchirait au role de l'Etat et à la faillite de ses missions premières dans un état socialiste serait a mon avis bien accueilli. Car, malgré (à cause de) nos dépenses publiques faramineuses et dispersées, on est en faillite sur les principales missions que même un libéral modéré confierait, au moins partiellement, a un état : sécurité, justice, voirie, voire armée.
Nick de Cusa Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 En tout cas en ces temps ou le sentiment d'insécurité augmente, la parole libérale a peut etre sa place. ... J'ai beau chercher ce que je pourrais touver à lire de plus faux, je ne vois pas. https://www.youtube.com/watch?v=yUHW5ZHqy64
ModernGuy Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Ahbhaoi. Merci h16 ! Déjà fait je crois. edit : http://h16free.com/2010/08/18/4015-horreur-meme-la-terre-empile-des-dettes
free jazz Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour être précis, le politiquement correct libéral diffère du politiquement correct socialiste à la Taubira, en ce qu'il ne va pas jusqu'à dire que la prison est le problème, que punir le criminel est une chose horrible, il évite donc la démagogie pure. Mais il est souvent le faux nez d'un même type d'angélisme participant à l'effet ciseaux décrit par Hank. Il recourt aux mêmes ficelles, allant du déni complet à la recherche d'explications sociales, suggérant que comme la délinquance a toujours existé il faudrait s'en accommoder plutôt que de risquer des amalgames et des généralisations.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour être précis, le politiquement correct libéral diffère du politiquement correct socialiste à la Taubira, en ce qu'il ne va pas jusqu'à dire que la prison est le problème, que punir le criminel est une chose horrible, il évite donc la démagogie pure. Mais il est souvent le faux nez d'un même type d'angélisme participant à l'effet ciseaux décrit par Hank. Il recourt aux mêmes ficelles, allant du déni complet à la recherche d'explications sociales, suggérant que comme la délinquance a toujours existé il faudrait s'en accomoder plutôt que de risquer des amalgames et des généralisations. Des noms !
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour être précis, le politiquement correct libéral diffère du politiquement correct socialiste à la Taubira, en ce qu'il ne va pas jusqu'à dire que la prison est le problème, que punir le criminel est une chose horrible, il évite donc la démagogie pure. Mais il est souvent le faux nez d'un même type d'angélisme [..] J'ai fait un voeu, désormais je stopperai la lecture de tout post contenant ce mot, ou le mot bisounours, ou bien le "il est naïf de croire que". Je n'ai donc pas lu la suite, probablement intéressante pourtant.
Miss Liberty Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour une femme, se défendre passe mieux. J'ai une amie, particulièrement jolie, qui se ballade avec un taser dans sa poche (la plus accessible). Ça lui est arrivé plusieurs fois que les flics tombent dessus, ils ne l'ont pas emmerdée. Par contre je ne sais pas si ça passera si elle s' en sert et qu'il y a des séquelles. Je suis d'accord que le problème ne serait réglé qu'avec un front commun de la majorité, si les gens venaient au secours les uns des autres au lieu de se réfugier derrière la police. Mais ça supposerait qu'on leur en laisse la possibilité en ne pénalisant pas le mec qui s'est défendu un peu violemment. C'est pour ça que je crois en l'instauration d'une société libertarienne comme solution.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour être précis, le politiquement correct libéral diffère du politiquement correct socialiste à la Taubira, en ce qu'il ne va pas jusqu'à dire que la prison est le problème, que punir le criminel est une chose horrible, il évite donc la démagogie pure. Mais il est souvent le faux nez d'un même type d'angélisme participant à l'effet ciseaux décrit par Hank. Il recourt aux mêmes ficelles, allant du déni complet à la recherche d'explications sociales, suggérant que comme la délinquance a toujours existé il faudrait s'en accomoder plutôt que de risquer des amalgames et des généralisations. Tu n'hésite pas de ton coté à utiliser l'amalgame et la généralisation, le fait que ça ne soit pas politiquement correct ne l’empêche pas d’être souvent abusif La recherche d'explication sociale n'est pas un mal en soi, le problème c'est l'excuse sociale, pas l'explication sociale, d'ailleurs tu ne te prive pas d'expliquer socialement toi même.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pour une femme, se défendre passe mieux. J'ai une amie, particulièrement jolie, qui se ballade avec un taser dans sa poche (la plus accessible). Ça lui est arrivé plusieurs fois que les flics tombent dessus, ils ne l'ont pas emmerdée. Par contre je ne sais pas si ça passera si elle s' en sert et qu'il y a des séquelles. Je suis d'accord que le problème ne serait réglé qu'avec un front commun de la majorité, si les gens venaient au secours les uns des autres au lieu de se réfugier derrière la police. Mais ça supposerait qu'on leur en laisse la possibilité en ne pénalisant pas le mec qui s'est défendu un peu violemment. C'est pour ça que je crois en l'instauration d'une société libertarienne comme solution. Si je reprends le cas de la ligne de bus toulounaise, ce que l'on peut proposer pourrait être d'identifier les arrêts où les importuns montent, scier le poteau de la compagnie de bus, et le jeter à la benne. Une suppression d'un arrêt décidée par les utilisateurs, buzz, scandale, et patati et patata. Comme on ne peut pas se défendre, je ne vois que cela pour attirer l'attention de qui de droit.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Je suis d'accord que le problème ne serait réglé qu'avec un front commun de la majorité, si les gens venaient au secours les uns des autres au lieu de se réfugier derrière la police. Mais ça supposerait qu'on leur en laisse la possibilité en ne pénalisant pas le mec qui s'est défendu un peu violemment. J'ai longtemps dit la même chose, comme si il y avait deux obstacles, mais finalement, c'est deux fois le meme probleme. Si les gens étaient conscients que la responsabilité de leur sécurité leur incombe et qu'ils sont les mieux placés à prendre les décisions, ils n'auraient pas franchement à être inquiétés par la police et la justice. La notion selon laquelle tu peux avoir une majorité des gens qui accroche ses couilles et n'a pas peur de la racaille, mais qui n'ose pas agir par peur des flics est hallucinante, si les gens n'ont pas peur d'un groupe minoritaire abusant de sa capacité à la violence, pourquoi auraient ils peur d'un autre groupe qui a un uniforme différent ? Non, je pense que c'est dans l'autre sens en fait, tant que les gens auront plus peur de violer la loi que de violer leur propre conscience, on ne risque pas de voir arriver des gens qui n'ont pas peur des racailles.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 la racaille [..] des racailles. Pourquoi employer ce terme plutôt que celui de "délinquants"? Pourquoi les gauchistes n'emploient absolument jamais le terme "entrepreneur" mais utilisent le mot "patron" à la place? (il existe d'autres exemples, c'est le premier qui me vient à l'esprit). Question subsidiaire : trouver le rapport entre les deux questions.
sans Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pourquoi employer ce terme plutôt que celui de "délinquants"? Toutes les racailles ne sont pas délinquantes, tous les délinquants ne sont pas des racailles. Les racailles, c'est d'abord un ensemble culturel. Il faut : -S'habiller en racaille -Parler en racaille -Se comporter en racaille
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Pourquoi employer ce terme plutôt que celui de "délinquants"? Parce que délinquant, c'est large et inadapté, un délinquant, c'est quelque'un qui vends de l'alcool sans licence, c'est un taxi clandestin, c'est le patron qui embauche des sans papiers, c'est le vendeur de drogues, c'est celui qui loue des chambres à des putes, etc... La délinquance, c'est ce qui gène l'état, pas forcément ce qui gène les gens, je ne prétends pas qu'il n'y a pas d'intersection, mais ce n'est pas du tout la même chose.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Toutes les racailles ne sont pas délinquantes, tous les délinquants ne sont pas des racailles. Les racailles, c'est d'abord un ensemble culturel. Il faut : -S'habiller en racaille -Parler en racaille -Se comporter en racaille Appartenir à un ensemble culturel est-il un délit, un crime?
adrct Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Le massage de Wallace sur lequel personne n'a rebondi me semblait pourtait plutot pertinent : n'est il pas malheureusement rationnel pour un citoyen lambda de s'écraser devant la racaille ? Ca reste un acte de courage, de résister et d'en supporter les risques ou les éventuelles conséquences. il est très souvent "plus simple" de baisser la tête et de se laisser emmerder. La seule solution reste effectivement la solidarité entre les citoyens lambda, mais comment la créer...
Kosher Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 free jazz c'est quoi pour toi les solutions à apporter à ce problème d'insécurité ? Y a-t-il un fil où tu les explicites ? Je dis cela parce que par exemple dans celui-ci autant neuneu2k que Chitah sont d'accords sur le fait d'un manque de policiers dans certaines zones. En fait, j'ai l'impression que dans les nombreuses discussions sur ce sujet, il est surtout questions des différences de perceptions de cette insécurité (à savoir le degré de celle-ci ainsi que son augmentation ou non), mais je ne comprends pas bien vos différences sur les solutions et ce qui doit être appliqué pour remédier à ce problème.
neuneu2k Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Appartenir à un ensemble culturel est-il un délit, un crime? Non, mais tout le monde s'en fout, ou devrait s'en foutre, un délit, un crime, de fait c'est des définitions légales, aux mains de gens qui ont prouvé qu'ils n'était pas compétents.
Chitah Posté 20 août 2013 Signaler Posté 20 août 2013 Parce que délinquant, c'est large et inadapté, un délinquant, c'est quelque'un qui vends de l'alcool sans licence, c'est un taxi clandestin, c'est le patron qui embauche des sans papiers, c'est le vendeur de drogues, c'est celui qui loue des chambres à des putes, etc... La délinquance, c'est ce qui gène l'état, pas forcément ce qui gène les gens. Cette version est capillotractée tu ne trouves pas? Cela ne réponds pas à la question. La réponse à ma question est simple : ce terme de racaille est employé pour bien distinguer un "eux" d'un "nous". Le corps étranger, la menace fantôme. Avec ce terme, il y a un continuum entre écouter de la musique trop fort dans le bus et organiser des tournantes viols collectifs ou s'en prendre au force de l'ordre. Le petit jeune en basket et en survête, sortant de sa cité, n'est pas quelqu'un d'ordinaire, c'est quelqu'un qui est destiné à un jour provoquer ou participer à une émeute urbaine.
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