Nouvelles du monde sans intérêt

[Johnnieboy]

Pas la peine de t'énerver. Je défend juste le fait que le type en réalisant cette agression s'expose à des risques et qu'en gros le risque s'est matérialisé => bien fait pour sa gueule.

 

Pff, t'es vraiment le niveau zéro de la pensée.

[PJE]

Pff, t'es vraiment le niveau zéro de la pensée.

 

Encore une fois merci.

 

Et toi tu es le niveau 0 du calcul des risques.

[Johnnieboy]

Encore une fois merci.

 

Ecoute, quand on chie dans le ventilo, faut pas s'étonner de se prendre un peu merde dans la face.

 

[Miss Liberty]

Il ne faut pas y compter. Si les faits relatés sont exacts, il n'est pas en légitime défense, puisqu'il a tiré sur ses agresseurs une fois qu'ils étaient partis, en pleine rue, donc avec risque de blesser des passants.

J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense.

Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver.

Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine?

Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir.

[PJE]

Ecoute, quand on chie dans le ventilo, faut pas s'étonner de se prendre un peu merde dans la face.

 

Vaut mieux laisser tomber dès maintenant car on ne sera pas d'accord sur cette histoire et ça ne pourra que virer aux insultes donc c'est pas la peine.

 

[Johnnieboy]

Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches.

[Johnnieboy]

J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense.

Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver.

Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine?

Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir.

Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches.

[Miss Liberty]

Personne ne te contredira sur ce point ici. Mais se défendre, ce n'est pas tirer dans le dos de quelqu'un. Encore moins lorsqu'il y a des gens autour.

Ca ressemble certes plus à de la vengeance. Mais nous ne connaissons pas exactement les circonstances, et je trouve que vous êtes un peu rudes :

- il est possible qu'il soit bon tireur et que le champ était parfaitement dégagé (ou que les braqueurs ne s'étaient pas encore trop éloignés).

- si j'ai bien compris, les braqueurs l'ont roué de coups avant de le dévaliser, donc il n'était probablement pas en état de se défendre au bon moment.

- il a choisi de défendre ses biens que les gars étaient en train d'emporter, qui sait si ça n'était pas tout ce qui lui restait à ce vieil homme après son troisième braquage? 

- il leur a peut-être tiré dessus quand ils étaient en fuite, mais ils n'étaient pas désarmés. Bien au contraire.

[adrct]

En fait personne débat sur le même plan. Personne ne dit que c'est "moral" de tirer sur quelqu'un dans le dos.

On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions, que quand t'es bijoutier sur la côte tu subis des risques anormaux , et qu'il est quasiment inévitable que ce genre de réactions se produisent. Quand l'état sait plus faire la police et encore moins la justice, les citoyens s'en chargent, comme ils peuvent.

Les réactions citoyennes fortes sont inévitables, et , à mon avis, au dela des violences excessives qu'elles engendrent sur le coup, sont à même de faire évoluer les choses dans le bon sens.

 

Un con dans le bus qui emmerde tout le monde, si il se prend un gros coup de poing dans la gueule, c'est disproportionné, mais personne dira que c'est immoral. Et si toutes les racailles inciviles avaient + de chance de se faire casser la gueule par une vraie résistance citoyenne solidaire, y'aurait moins de comportements de racaille dans les bus. 

 

Là, quand tous tes collègues se font braquer, certains tuer, et que tu te fais braquer, voler des milliers d'euros, tirer sur tes agresseurs en fuite, c'est disproportionné, mais j'ai du mal a trouver ca immoral. C'est juste un acte de ras le bol.

[Miss Liberty]

Bouh, le gentil papy. Tiens, puisqu'on en est au point des arguments émotionnels, je me demande ce que vous auriez pensé du gentil papy s'il avait tiré une balle dans la gueule d'un passant, et que ce passant eût été un gamin ou l'un de vos proches.

J'en aurais voulu aux braqueurs, si tu veux tout savoir. Et j'aurais probablement retrouvé les autres braqueurs (ceux qui avaient survécu) pour les buter un à un.

D'autres questions?

[Miss Liberty]

Et je maintiens qu'il a rendu service à ses collègues, un bien plus grand service que l'État ou la police depuis des mois. Si j'étais juge, je prendrais cela et le ras-le-bol en compte pour être indulgente. Sans aller jusqu'à la légitime défense, puisque c'est clairement un homicide. Disons homicide involontaire avec circonstances atténuantes. En disant cela, je ne porte pas de jugement moral, et je ne nie pas que ce soit un homicide.

Ce qui en France ne va pas chercher bien loin en terme de prison quand on est impotent, c'était le sens de mon propos.

Je pense qu'aux Etats-Unis, un homme coupable d'homicide involontaire a des chances de passer cinq ou dix ans en prison, et ça me paraît tout à fait normal.

[Johnnieboy]

Ca ressemble certes plus à de la vengeance. Mais nous ne connaissons pas exactement les circonstances, et je trouve que vous êtes un peu rudes :

- il est possible qu'il soit bon tireur et que le champ était parfaitement dégagé (ou que les braqueurs ne s'étaient pas encore trop éloignés).

Champ dégagé ou pas, dans une ville, on peut être à sa fenêtre, sortir de chez soi, de sa bagnole, se lever après avoir fait son lacet. Bon tireur ou pas, après s'être fait tabassé et braqué, on est dans un état émotionnel qui ne permet pas, à mon avis, de rester assez calme et rationnel pour savoir s'il est juste de tirer ou pas dans la rue (la preuve : il l'a fait et c'était totalement stupide).

 

- si j'ai bien compris, les braqueurs l'ont roué de coups avant de le dévaliser, donc il n'était probablement pas en état de se défendre au bon moment.

 

Le bon moment pour te défendre, c'est quand ton intégrité physique est mise en danger.

 

 

- il a choisi de défendre ses biens que les gars étaient en train d'emporter, qui sait si ça n'était pas tout ce qui lui restait à ce vieil homme après son troisième braquage? 

 

 

Des biens ne valent pas la vie d'un homme. En tout cas, pas des bijoux. Des vivres lorsque l'on se trouve dans une situation plus que précaire, je veux bien. Mais des bijoux, jamais.

 

- il leur a peut-être tiré dessus quand ils étaient en fuite, mais ils n'étaient pas désarmés. Bien au contraire.

 

 

Armés ou pas, ils étaient sur un scooter et dos à lui donc ils se barraient et donc sa vie n'était plus en danger.

 

En fait personne débat sur le même plan. Personne ne dit que c'est "moral" de tirer sur quelqu'un dans le dos.

On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions, que quand t'es bijoutier sur la côte tu subis des risques anormaux , et qu'il est quasiment inévitable que ce genre de réactions se produisent. Quand l'état sait plus faire la police et encore moins la justice, les citoyens s'en chargent, comme ils peuvent.

Les réactions citoyennes fortes sont inévitables, et , à mon avis, au dela des violences excessives qu'elles engendrent sur le coup, sont à même de faire évoluer les choses dans le bon sens.

 

Un con dans le bus qui emmerde tout le monde, si il se prend un gros coup de poing dans la gueule, c'est disproportionné, mais personne dira que c'est immoral. Et si toutes les racailles inciviles avaient + de chance de se faire casser la gueule par une vraie résistance citoyenne solidaire, y'aurait moins de comportements de racaille dans les bus. 

 

Là, quand tous tes collègues se font braquer, certains tuer, et que tu te fais braquer, voler des milliers d'euros, tirer sur tes agresseurs en fuite, c'est disproportionné, mais j'ai du mal a trouver ca immoral. C'est juste un acte de ras le bol.

Si t'es capable de mettre une patate à une racaille dans un bus, je pense que tu es aussi capable de le remettre à sa place sans avoir à le frapper. Et j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire "emmerder tout le monde". Si c'est mettre de la musique fort sur son portable ou insulter les gens, se montrer vindicatif, ce n'est pas la même chose et ça n'appelle pas le même genre de réponses.

[Johnnieboy]

J'en aurais voulu aux braqueurs, si tu veux tout savoir. Et j'aurais probablement retrouvé les autres braqueurs (ceux qui avaient survécu) pour les buter un à un.

D'autres questions?

 

Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...

[Miss Liberty]

Pitié, on ne va pas recommencer le débat des racailles dans le bus.

 

@ JonnhyBoy : je te trouve bien injuste dans ta façon de me répondre

- si je dis "pas au bon moment", c'est que je reconnais que le moment où il a tiré n'était plus le bon moment. Donc un mauvais moment. Tu vois l'idée?

- il est possible et fortement conseillé de prendre l'expression "toute sa vie" au sens figuré. Je n'ai jamais dit que ses biens valaient une vie humaine - même celle de la pire pourriture vaut infiniment plus. J'ai dit qu'on pouvait comprendre ses motivations si c'était toute sa vie. De la même façon que si je vais buter quelqu'un responsable de mon enfant, mon geste est compréhensible - mais pas moral pour autant.

[F. mas]

OOh le moment est excellent 

 

http://www.youtube.com/watch?v=9FJUpNf215A

[Miss Liberty]

Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...

Oh que si. Ils auraient pu choisir de ne pas se pointer cagoulés et armés jusqu'aux dents pour un braquage dans un quartier où le ras-le-bol est à son comble et où, comme dirait la police, "des débordements sont à prévoir". Il auraient pu choisir de ne pas pousser à bout le propriétaire par un usage inutile de la violence (qui a besoin d'utiliser ses poings pour rouer de coups quelqu'un menacé par une arme de poing?).

[adrct]

Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...

C'est quand même logique d'être  en empathie avec les victimes, de se mettre a leur place, de comprendre les raisons de leurs actes.

 

Objectivement, si un innocent se prend une balle perdue suite a un acte de défense/vengence qui foire, je trouve ca logique d'en vouloir aux "vrais méchants".

[Noob]

Un mec s'est fait choper dans le Gard, il avait 4 serres contenant 1400 plants de cannabis, plus 400 chez lui.

Ne jamais cultiver chez soi, la facture d’électricité te vendra à coup sûr aux flics. On se rend pas compte à priori de la quantité d’énergie que ça bouffe.

 

Etrange raisonnement... A aucun moment les braqueurs n'auraient eu le sort de la victime innocente entre leurs mains...

Non, mais ils ont largement contribué à sa mort. On pourrait comparer ça avec un accident de la route où le fautif provoque la sortie de route d'une autre voiture tuant un piéton.

Et comme tu l'as bien dit, le gars devait être dans un drôle d'état. Comme il s'agissait de la troisième fois, on peut comprendre qu'il ait disjoncté et tiré.

Même si on peut qualifier ça de meurtre, il en a au moins trois de circonstances atténuantes.

[Johnnieboy]

Pitié, on ne va pas recommencer le débat des racailles dans le bus.

 

@ JonnhyBoy : je te trouve bien injuste dans ta façon de me répondre

- si je dis "pas au bon moment", c'est que je reconnais que le moment où il a tiré n'était plus le bon moment. Donc un mauvais moment. Tu vois l'idée?

 

 

Tu parles de bon moment de manière un peu trop légère. La différence entre le bon et le mauvais moment, c'est la différence entre la légitime-défense et l'homicide volontaire.

 

- il est possible et fortement conseillé de prendre l'expression "toute sa vie" au sens figuré. Je n'ai jamais dit que ses biens valaient une vie humaine - même celle de la pire pourriture vaut infiniment plus. J'ai dit qu'on pouvait comprendre ses motivations si c'était toute sa vie. De la même façon que si je vais buter quelqu'un responsable de mon enfant, mon geste est compréhensible - mais pas moral pour autant.

 

 

 

OUi, oui, je comprends. Mais à mon avis, il a tiré plus par énervement, dégoût, sentiment d'injustice que pour sauver ses biens.

[Chitah]

On dit juste que l'état est en faillite sur une de ses missions

Tu as le sens de la mesure au moins.

 

C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire.

 

J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité.

[Hayek's plosive]

Tu as le sens de la mesure au moins.

 

C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire.

 

J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité.

 

Et on bascule sur la question du sentiment d'insécurité.

[Chitah]

Et on bascule sur la question du sentiment d'insécurité.

 

Non, ça c'est dans ton imagination, dont je vois qu'elle est très fertile. Dans un débat normalement, on n'invente pas des propos imaginaires.

 

Mais je réponds donc à ta question Hayek's plosive, tu m'as fait part de ton grand intérêt à manger du caca et m'a demandé si c'était mon cas, la réponse est non et a priori je ne suis pas intéréssé.

[neuneu2k]

C'est un meurtre, je trouve que c'est bien fait pour le braqueur, je trouve que le bijoutier devrait etre condamné pour meurtre mais avec une peine avec sursis parce que ce n'est pas parce que c'est un meurtrier qu'il est une menace pour l'ordre public (et non, le risque q'il bute un autre braqueur qui tabasse ses victimes n'est pas une menace pour l'ordre public).

On peut tout à fait condamner un type pour meutre parce que c'est un meurtrier, et approuver le meurtre en question, ce n'est pas parce que j'approuve ce meurtre qu'il en deviens magiquement de la légitime défense.

[adrct]

Tu as le sens de la mesure au moins.

 

C'est fou ça, il y a encore des gens pour croire qu'un pays de 66 millions d'habitants pourra un jour n'avoir aucun crime commis dans l'année sur son territoire.

 

J'aimerai bien avoir un aperçu de ce monde de Bisounours, rien qu'une fois, par curiosité.

 

Déterminons le nombre de braquages par an de bijouterie sur la côte, rapporté au nombre de bijoutier.

Déterminons le nombre de coupables effectivement arrétés, et condamnés.

Déterminons le nombre de bijoutiers tués ou gravement blessé, sur la côte, par an (je pense qu'en proportion on arrive a une dangerosité supérieur a celle de guide de haute montagne ou soldat en afghanistan, ce qui n'est pas normal quand on est simple commerçant).

 

je pense que tous ces chiffres sont anormaux, et traduisent une faillite de l'état. Ca me semble incontestable, mais tu peux toujours fixer que "tant que tu te fais pas braquer 15 fois par an, ou que ton espérance de vie ne descend pas en dessous de 5 ans d'activité quand t'es bijoutier, c'est que l'état n'est pas en faillite, ne soyez pas des bisounours"

[free jazz]

C'est un meurtre...

 

Techniquement, selon les critères du droit pénal, non. Il faudrait prouver qu'il a décidé volontairement de tuer, ce qui, même sur une cible mouvante d'agresseurs en fuite et dans un état de commotion provoqué par un passage à tabac, paraît plus que difficile.  

[neuneu2k]

Le probleme n'est pas que l'état n'empeche pas les braquages, le probleme est que les gens s'attendent à ce qu'il le fasse, qu'ils considérent que c'est son boulot.

En l'occurence, le meutrier en question à fait le plus grand pas, il a pris les choses entre ses mains, il l'a mal fait, mais c'est plus respectable que de chouiner.

[Chitah]

Déterminons le nombre de braquages par an de bijouterie sur la côte, rapporté au nombre de bijoutier.

Déterminons le nombre de coupables effectivement arrétés, et condamnés.

Déterminons le nombre de bijoutiers tués ou gravement blessé, sur la côte, par an (je pense qu'en proportion on arrive a une dangerosité supérieur a celle de guide de haute montagne ou soldat en afghanistan, ce qui n'est pas normal quand on est simple commerçant).

 

je pense que tous ces chiffres sont anormaux, et traduisent une faillite de l'état. Ca me semble incontestable, mais tu peux toujours fixer que "tant que tu te fais pas braquer 15 fois par an, ou que ton espérance de vie ne descend pas en dessous de 5 ans d'activité quand t'es bijoutier, c'est que l'état n'est pas en faillite, ne soyez pas des bisounours"

 

Lis ceci : http://www.liberaux.org/index.php/topic/31168-émeutes-et-insécurité-en-france/?p=911197

[Chitah]

Techniquement, selon les critères du droit pénal, non. Il faudrait prouver qu'il a voulu volontairement tuer, ce qui, même sur une cible mouvante d'agresseurs en fuite et dans un état de commotion provoqué par un passage à tabac, paraît plus que difficile.  

Il est incontestable que l'expérience qu'il a malheureusement subie a influencé son passage à l'acte à lui aussi.

[free jazz]

J'ai vu ça, pour la légitime défense, c'est rapé je pense.

Aux Etats-Unis, un bon avocat aurait argué que comme c'était le troisième braquage en trois mois, il était dans un état de stress émotionnel qui le faisait se sentir en danger de mort immédiat et qu'il tenait les braqueurs pour responsables de ce danger, même une fois partis. Mais en France, il faut pas rêver.

Le seul truc qui me console, c'est que comme c'est un papy, qu'il a été passé à tabac par les braqueurs avant et que c'était la troisième fois que ça lui arrivait, il arrivera peut-être à échapper à un passage en prison - du sursis ou une commutation de peine?

Il pourra se consoler en se disant qu'il a rendu un grand service à ses collègues en désincitant un certain nombre de petites frappes en devenir.

 

C'est le bon sens, même s'il est condamné, espérons qu'il prenne le moins possible compte tenu des circonstances atténuantes, des multiples agressions subies, et que son geste devienne un exemple pour les autres commerçants.

[Nofreedom]

Un exemple, non.

Le fait de se défendre n'implique pas forcement de tirer dans le dos après l'agression.

Autant, je suis tout disposé à comprendre le bijoutier et à revendiquer le droit de légitime défense, mais je ne pense franchement pas que ce soit un exemple.