Jesrad Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 la réaction des criminels quand les victimes se défendent n'est pas d'être encore plus violents, c'est de passer à des victimes qui ne se défendent pas ou trouver un job moins risqué ; c'est le moindre risque au crime qui fait proliférer le crime.Merci pour cette remarque de bon sens.Passons à l'absurde: il faudrait donc ne PAS avoir d'écriteau "chien méchant" pour que la morsure d'un intrus puisse être juridiquement un cas de force majeure, puisqu'alors elle était notoirement imprévisible
Tramp Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 On est en train de parler de façon générale, pas la peine de sortir les contre-exemples alakon, évidement qu'il ne doit rien avoir d'aussi systématique que x franchis la ligne = pan pan pan. De façon générale, tu es à côté de la plaque. 99,9% des violations de propriétés privées sont bénignes.
Noob Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 C'est pas ce qui arrive aux U.S.A : les cambrioleurs ciblent de manière beaucoup plus appliquée les maisons vides et n'opèrent à peu près jamais de jour, mais ne sont pas spécialement plus armés que dans les pays prohibitionnistes. Oui c'est exactement ça, l’argument de l'escalade c'est les gros débiles qui y croient. Il faudrait qu'un voleur se décide de façon raisonnée au moment de commettre son crime de prendre une arme pour sa sécurité. Outre le rapport coût bénéfice qui devient plus bas, car il faut s'équiper en arme et munitions il faut aussi accepter l'aléa moral pour un simple voleur d'être prêt à tuer. Ce n'est de loin pas si évident.
Malky Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Oui c'est exactement ça, l’argument de l'escalade c'est les gros débiles qui y croient. Pour préciser : l'escalade existe, mais seulement quand la très grande majorité des foyers sont armés. Tant qu'il reste une quantité suffisante de proies faciles, les cambrioleurs se concentreront dessus. S'il n'y a plus de proies faciles l'escalade devient possible.
Ray Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Ça peut arriver avec n'importe quel passant qui décide de te mettre un coup de couteau quand tu passes à côté de lui. Cela arrive seulement en cas de problème psychiatrique du type crise de schizophrénie, somme toute très rarement. Alors que ce genre d'accidents arrivent plus souvent dans le cas de cambriolages. Parce que les cambrioleurs ont un comportement qui est facilement interprétable comme hautement menaçant, contrairement à un passant. La peur peut être irrationnelle. Elle l'est toujours puisqu'elle est instinctive et n'implique pas le néocortex. Elle a rempli une fonction d'aide à la survie. Cette atavisme est dangereux pour les cambrioleurs mais il a plutôt bien servi l'espèce humaine jusque-là. Btw même un simple cambrioleur peut avoir peur et devenir un danger pour l'intégrité physique de la victime sans être à la base un tueur/violeur. Bref c'est une situation hautement à risque, dans laquelle s'est mis volontairement le cambrioleur et que subit la victime.
Hayek's plosive Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Ya JIM16 qui fait du sleep-over chez Sanksion ou quoi?
Noob Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Pour préciser : l'escalade existe, mais seulement quand la très grande majorité des foyers sont armés. Tant qu'il reste une quantité suffisante de proies faciles, les cambrioleurs se concentreront dessus. S'il n'y a plus de proies faciles l'escalade devient possible. Théoriquement oui, mais empiriquement ? De nouveau c'est prêter un caractère ultra violent, un côté "prêt à tout" à beaucoup de cambrioleurs, ce qui n'est pas si évident que ça.
Chitah Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Tu n'as pas le temps de faire une évaluation de la situation à partir d'un modèle probabiliste bayésien de la réalité quand ça t'arrive. Tu as juste peur. Et si tu as une femme et des enfants, tu as encore plus peur. La peur empêche de mobiliser les ressources du néocortex. D'ailleurs même d'un point de vue rationnel, c'est quoi une réaction proportionnée quand il y a 99,9% de chance que l'individu soit inoffensif et 0,1% de chance qu'il soit terriblement dangereux ? Est-ce que risquer passivement le pire est vraiment la réaction la plus rationnelle ? Non, tu as raison. Car le coût de l'erreur est absolument colossal.
condorcet Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 pourtant si c'est le rapport bénéfice risque qui était vraiment en cause, en Californie tous les cambriolages auraient lieu de jour.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Vous partez du postulat que les cambrioleurs/tueurs font des calculs rationnels. Alors que ça fait longtemps pour la plupart qu'ils sont complètement baisés comme un Sanksion. Ils ne réfléchissent pas, il n'y a pas de calcul bro'. Vous avez fréquenté des racailles dans votre vie ? C'est cons.
Noob Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Non, tu as raison. Car le coût de l'erreur est absolument colossal. Le coût de ne pas avoir d'arme peut effectivement être colossal. Le coût de flinguer un type qui est rentré chez toi par effraction ? Certainement pas aussi colossal que dans le premier cas. Sinon on nage dans le relativisme complet.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Une fois j'ai tenté d'expliquer à un mec qui voulait me racket dans le train paris troyes (un vrai bonheur de vivrensemble cette ligne) que si j'avais pris une amende, c'est que je n'avais pas de moyens de paiement sur moi. Il n'a jamais bité.... Pourtant je parlais lentement en articulant.
sans Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Non, non, non et même aux USA ça ne passe pas. Je ne suis pas entrain de décrire du droit positif. De façon générale, tu es à côté de la plaque. 99,9% des violations de propriétés privées sont bénignes. Tu n'as pas de suite dans les idées. Quand un type essayes de violer l'un de tes droits naturels, tu peux légitimement utiliser la violence pour l'en n'empêcher. Le problème c'est que c'est lui qui a eu l'initiative de la violence, et que donc tu n'es pas en mesure d'évaluer la quantité de violence qu'il est capable de déployer à ton encontre dés lors que tu va te défendre. Tu vois un cambrioleur te voler les mains vides. Si tu veux appliquer le principe de proportionnalité, tu vas te défendre à main nu, parce que tu le vois à main nu. Mais tu ne sais pas si il cache un arme blanche ou une arme à feu sur lui, donc tu te met potentiellement en position de faiblesse par rapport à lui, parce que tu lui donne le bénéfice du doute. Ce que je dis, c'est qu'un cambrioleur n'a pas à disposer du bénéfice du doute ; la victime doit en principe pouvoir utiliser tous les moyens dont elle dispose. Le seul principe qui doit s'appliquer à la personne qui se défend c'est est d'utiliser la force minimale nécessaire pour mettre fin à l'agression, i.e. on ne tire pas tout de suite, d'abord on menace.
Tramp Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 pourtant si c'est le rapport bénéfice risque qui était vraiment en cause, en Californie tous les cambriolages auraient lieu de jour. Il me semble que - c'est peut-être faux - instinctivement, on va plutôt commettre ce genre d'actes de nuit. Ça donne une plus grande impression de discrétion.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 On tire dans le coeur et dans la tête, ensuite on tire deux fois en l'air pour prétendre avoir fait des tirs de sommation. Uber important. C'est un détail qui tue.
Malky Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Ils ne réfléchissent pas, il n'y a pas de calcul bro'. Vous avez fréquenté des racailles dans votre vie ? C'est cons. Oui, et c'est beaucoup plus rationnel que tu ne crois.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Je ne crois pas, sinon ils ne se feraient pas choper si souvent ces gros nuls. J'avais une copine assistante sociale, quand j'ai compris qu'elle travaillait avec des mecs dont le frère était le père, j'ai compris que j'étais du bon côté de l'intelligence.
condorcet Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Il me semble que - c'est peut-être faux - instinctivement, on va plutôt commettre ce genre d'actes de nuit. Ça donne une plus grande impression de discrétion. En californie, la peine encourue dépend de l'heure du cambriolage, donc de jour, il y a beaucoup moins de risque pour le cambrioleur surtout s'il vise une maison vide.
Noob Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Je ne crois pas, sinon ils ne se feraient pas choper si souvent ces gros nuls. Ils font ce qu'ils peuvent les pauvres.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Ils n'ont qu'à me demander... Ou au dealer du coin, enfin merde quoi, quand on est con on se fait coacher.
Tramp Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Je ne suis pas entrain de décrire du droit positif. Tu n'as pas de suite dans les idées. Quand un type essayes de violer l'un de tes droits naturels, tu peux légitimement utiliser la violence pour l'en n'empêcher. Le problème c'est que c'est lui qui a eu l'initiative de la violence, et que donc tu n'es pas en mesure d'évaluer la quantité de violence qu'il est capable de déployer à ton encontre dés lors que tu va te défendre. Tu vois un cambrioleur te voler les mains vides. Si tu veux appliquer le principe de proportionnalité, tu vas te défendre à main nu, parce que tu le vois à main nu. Mais tu ne sais pas si il cache un arme blanche ou une arme à feu sur lui, donc tu te met potentiellement en position de faiblesse par rapport à lui, parce que tu lui donne le bénéfice du doute. Ce que je dis, c'est qu'un cambrioleur n'a pas à disposer du bénéfice du doute ; la victime doit en principe pouvoir utiliser tous les moyens dont elle dispose. Le seul principe qui doit s'appliquer à la personne qui se défend c'est est d'utiliser la force minimale nécessaire pour mettre fin à l'agression, i.e. on ne tire pas tout de suite, d'abord on menace. Avant l'usage de la force, il y a la menace de l'emploi de l'usage de la force, ça marche très bien dans la plupart des cas. Pointer une arme sur un cambrioleur désarmé qui pensait que c'était vide chez toi, c'est légitime et proportionné. Lui mettre une balle dans la tête quand il rentre dans ta maison non. En plus, tu te contredis : la victime doit en principe pouvoir utiliser tous les moyens dont elle dispose. // Le seul principe qui doit s'appliquer à la personne qui se défend c'est est d'utiliser la force minimale nécessaire pour mettre fin à l'agression. Alors, force minimale ou tout les moyens ?
sans Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Je ne crois pas, sinon ils ne se feraient pas choper si souvent ces gros nuls. J'avais une copine assistante sociale, quand j'ai compris qu'elle travaillait avec des mecs dont le frère était le père, j'ai compris que j'étais du bon côté de l'intelligence. C'est pas un problème le manque d'intelligence ici, même un animal sait qu'il ne faut pas s'attaquer aux proies de forces équivalentes ou supérieures.
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Bah non, des mecs m'ont bien attaqué. L'intelligence permettant d'évaluer la situation, ils ne peuvent pas.C'est comme un européen et un americain qui décident de faire chier un russe. Ils sont cons, ils s'attaquent à plus fort sans le savoir, ils vont se prendre une quenelle et rentrer chez eux en pleurant.
sans Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Avant l'usage de la force, il y a la menace de l'emploi de l'usage de la force, ça marche très bien dans la plupart des cas. Pointer une arme sur un cambrioleur désarmé qui pensait que c'était vide chez toi, c'est légitime et proportionné. Lui mettre une balle dans la tête quand il rentre dans ta maison non. Bah ouais, c'est un petit peu ce que je viens d'écrire hein. Alors, force minimale ou tout les moyens ? Par moyens il faut comprendre outils, et pas actions.
sans Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Et un chien qui mord c'est une action. Oh, ça fait un moment qu'on ne parle plus du chien, où veux-tu en venir ?
ModernGuy Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 Je ne crois pas, sinon ils ne se feraient pas choper si souvent ces gros nuls. J'avais une copine assistante sociale, quand j'ai compris qu'elle travaillait avec des mecs dont le frère était le père, j'ai compris que j'étais du bon côté de l'intelligence. J'approuve. À suivre les audiences aux assises ou au tribunal pour mineurs, on se rend compte que le monde est rempli de teubés. Ex:les types qui braquent l'épicerie de LEUR quartier avec un ak47, degomment 3 passants et le gérant au passage devant des caméras de surveillance et sans masquer leurs visages, pour un butin de 150€ (true story): c'est de la pure débilité...
Invité Posté 17 avril 2014 Signaler Posté 17 avril 2014 J'approuve. À suivre les audiences aux assises ou au tribunal pour mineurs, on se rend compte que le monde est rempli de teubés. Ex:les types qui braquent l'épicerie de LEUR quartier avec un ak47, degomment 3 passants et le gérant au passage devant des caméras de surveillance et sans masquer leurs visages, pour un butin de 150€ (true story): c'est de la pure débilité... Voilà. On va droit vers Robocop. Je me mate ce film annuellement pour voir où on en est. C'est très drôle.
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