Rincevent Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Contrairement à ce qu'on peut dire ici ou là (et notamment sur ce forum), le problème de la demande pour plus d'Etat ne vient pas d'une ignorance de ses méfaits, mais repose sur la volonté d'en profiter (volonté motivée par des alibis). Ce n'est pas incompatible. Il y a, comme toujours, ce qui se voit (ce qu'on reçoit personnellement) et ce qui ne se voit pas (ce qui est volé à autrui), en somme.
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 C'est le seul Boudon que j'ai essayé de lire, plutôt. Ce qui m'intrigue c'est que tu tiens un discours très similaire à celui de Marx, inversé. Pour Marx, l'idéologie est déterminée par l'état économique et ne constitue qu'un alibi intellectuel justifiant l'exploitation des prolétaires par les capitalistes. Tu sembles toi voir l'idéologie (de gauche, constructiviste ou étatique que sais-je) exclusivement comme un alibi que se donnent les gens pour profiter de la situation. A part l'interversion entre les capitalistes en haut de forme et les gens de gauche, la mécanique semble la même. Au contraire, je considère à l'instar de Boudon que ce genre d'explications ne rend pas compte de la réalité humaine. Les gens justifient leurs opinions, et s'il est certain que leur position dans la société a souvent une forte influence sur leurs idées, il est aussi vrai que ces idées sont souvent issues d'extrapolations erronées de propositions vraies, ou constituent des déductions abusives de postulats acceptables. Bref, les gens ont des raisons (vraies ou non est une autre histoire) de croire ce qu'ils croient, dans leur ensemble. De plus, il ne faut pas négliger le coût que représente le fait de s'informer et d'apprendre (les bases de l'économie par exemple). Ce dernier point ne concernant que les erreurs de type intellectuel. Evidemment, cela ne signifie pas qu'on leur pardonne, car une faute morale reste une faute morale.
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Ce qui m'intrigue c'est que tu tiens un discours très similaire à celui de Marx, inversé. Pour Marx, l'idéologie est déterminée par l'état économique et ne constitue qu'un alibi intellectuel justifiant l'exploitation des prolétaires par les capitalistes. Tu sembles toi voir l'idéologie (de gauche, constructiviste ou étatique que sais-je) exclusivement comme un alibi que se donnent les gens pour profiter de la situation. A part l'interversion entre les capitalistes en haut de forme et les gens de gauche, la mécanique semble la même. Au contraire, je considère à l'instar de Boudon que ce genre d'explications ne rend pas compte de la réalité humaine. Les gens justifient leurs opinions, et s'il est certain que leur position dans la société a souvent une forte influence sur leurs idées, il est aussi vrai que ces idées sont souvent issues d'extrapolations erronées de propositions vraies, ou constituent des déductions abusives de postulats acceptables. Bref, les gens ont des raisons (vraies ou non est une autre histoire) de croire ce qu'ils croient, dans leur ensemble. De plus, il ne faut pas négliger le coût que représente le fait de s'informer et d'apprendre (les bases de l'économie par exemple). Ce dernier point ne concernant que les erreurs de type intellectuel. Evidemment, cela ne signifie pas qu'on leur pardonne, car une faute morale reste une faute morale. Je pars simplement du principe que les gens savent ce qu'ils veulent et ce qu'ils font - je ne suis pas un philosophe du soupçon, contrairement à Marx. Bien entendu, il y a des dupes et des gens qui répètent mécaniquement les poncifs en vigueur, mais pour ma part je parle de ceux qui pèsent sur les décisions politiques et qui les prennent.
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Je pars simplement du principe que les gens savent ce qu'ils veulent et ce qu'ils font - je ne suis pas un philosophe du soupçon, contrairement à Marx. Bien entendu, il y a des dupes et des gens qui répètent mécaniquement les poncifs en vigueur, mais pour ma part je parle de ceux qui pèsent sur les décisions politiques et qui les prennent. Tu ne parles donc pas du péquin de gauche moyen, c'est ça ? A moins que tu considères que voter à gauche soit suffisant ? Quelle proportion établis-tu entre les vrais salauds et les autres (à la louche) ?
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Tu ne parles donc pas du péquin de gauche moyen, c'est ça ? A moins que tu considères que voter à gauche soit suffisant ? Quelle proportion établis-tu entre les vrais salauds et les autres (à la louche) ? Je pense tout bonnement que les gens qui votent à gauche savent ce qu'ils font et pour quoi ils le font : plus d'allocations, plus de "nouveaux droits", etc. C'est encore plus vrai des gens qui militent au sein des diverses organisations d'obédience socialiste. Sinon, pour revenir à la conception marxiste, il me semble plutôt que l'idée que les électeurs de gauche ne comprennent pas ce qu'ils font ressemble fort à la notion de "fausse conscience" et d' "illusion idéologique", non ?
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Je pense tout bonnement que les gens qui votent à gauche savent ce qu'ils font et pour quoi ils le font : plus d'allocations, plus de "nouveaux droits", etc. C'est encore plus vrai des gens qui militent au sein des diverses organisations d'obédience socialiste. Je pense que ton explication correspond bien à une certaine catégorie de personnes, et qu'elle peut aussi se retrouver à divers degrés chez d'autres personnes, mais qu'elle est trop simple/rapide/incomplète pour résumer l'ensemble des raisons que ces gens ont de voter à gauche. De plus, elle exclut de fait la possibilité de changer d'opinion pour des gens curieux et intelligent (il y en a pourtant certains sur ce forum, non ?), toute possibilité d'illusion/erreur cognitive, sociale ou autre. Choses qu'on observe pourtant aisément. Sinon, pour revenir à la conception marxiste, il me semble plutôt que l'idée que les électeurs de gauche ne comprennent pas ce qu'ils font ressemble fort à la notion de "fausse conscience" et d' "illusion idéologique", non ? Pas forcément, à partir du moment où tu intègres d'autres possibilités compréhensibles : erreur de raisonnement, position sociale qui fait qu'on voit certaines choses mais pas d'autres, investissement intellectuel non réalisé…l'explication marxiste n'est pas compréhensible en ce sens qu'elle est mystérieuse. Elle est décrite comme une force irrésistible au mécanisme d'action quasi-mystique, dont l'origine est ultra-simpliste : les rapports de force sociaux, et rien d'autre. Elle ne rend donc pas compte de ce qu'il est possible d'observer dans la réalité (qui est plus complexe, multi-factorielle), tout comme, à mon avis, ta conception.
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Je pense que ton explication correspond bien à une certaine catégorie de personnes, et qu'elle peut aussi se retrouver à divers degrés chez d'autres personnes, mais qu'elle est trop simple/rapide/incomplète pour résumer l'ensemble des raisons que ces gens ont de voter à gauche. De plus, elle exclut de fait la possibilité de changer d'opinion pour des gens curieux et intelligent (il y en a pourtant certains sur ce forum, non ?), toute possibilité d'illusion/erreur cognitive, sociale ou autre. Choses qu'on observe pourtant aisément. Rares, très rares, sont les anciennes sympathisants et militants de gauche qui n'en gardent pas de trace. Pas forcément, à partir du moment où tu intègres d'autres possibilités compréhensibles : erreur de raisonnement, position sociale qui fait qu'on voit certaines choses mais pas d'autres, investissement intellectuel non réalisé…l'explication marxiste n'est pas compréhensible en ce sens qu'elle est mystérieuse. Elle est décrite comme une force irrésistible au mécanisme d'action quasi-mystique, dont l'origine est ultra-simpliste : les rapports de force sociaux, et rien d'autre. Elle ne rend donc pas compte de ce qu'il est possible d'observer dans la réalité (qui est plus complexe, multi-factorielle), tout comme, à mon avis, ta conception. La position sociale censément auto-aveuglante, que tu mentionnes ici, me semble pourtant aussi assez marxienne. Ne serais-tu pas en train de faire un plaidoyer pro domo ?
Boz Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Rares, très rares, sont les anciennes sympathisants et militants de gauche qui n'en gardent pas de trace. Quel genre de traces ? La position sociale censément auto-aveuglante, que tu mentionnes ici, me semble pourtant aussi assez marxienne. Non car Marx n'explique pas comment on est aveuglé, on l'est, c'est tout, et parce que ça sert nos intérêt. Ici, il est question, si tu préfères, d'une illusion "d'optique". On ne peut embrasser toute la réalité sociale. Chaque individu a une perspective particulière. Rien de mystérieux là-dedans, c'est même une évidence. Ne serais-tu pas en train de faire un plaidoyer pro domo ? En partie, oui. Et alors ? L'important est de déterminer la vérité, et j'ai peut-être raison.
Ronnie Hayek Posté 24 décembre 2007 Signaler Posté 24 décembre 2007 Quel genre de traces ? Pour le contenu : un subjectivisme cognitif et moral, une conception désincarnée de l'individu, un certain économisme, une vision linéaire de l'Histoire, le refus d'une certaine stabilité sociale, la confusion de ses désirs avec la réalité, etc. Sur la méthode : un goût pour le travestissement sémantique, notamment. Non car Marx n'explique pas comment on est aveuglé, on l'est, c'est tout, et parce que ça sert nos intérêt. Ici, il est question, si tu préfères, d'une illusion "d'optique". On ne peut embrasser toute la réalité sociale. Chaque individu a une perspective particulière. Rien de mystérieux là-dedans, c'est même une évidence. Mais pour Marx, l'idéologie est aussi une illusion d'optique, produite par les conditions matérielles : Et si, dans toute l’idéologie, les hommes et leurs rapports nous apparaissent placés la tête en bas comme dans une camera obscura [chambre noire], ce phénomène découle de leur processus de vie historique, absolument comme le renversement des objets sur la rétine découle de son processus de vie directement physique. En partie, oui. Et alors ? L'important est de déterminer la vérité, et j'ai peut-être raison. Je me posais simplement la question, parce que ce n'est pas la première fois que tu reviens avec cette discussion, comme si cela te turlupinait.
Apollon Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 Les plus ardents défenseurs de ces mesures sont plutôt ceux qui en bénéficient réellement : salariés installés et syndiqués, administrateurs de logements sociaux (qui comptent sur le contrôle des locations privées pour voir leur parc immobilier s'étendre), etc. Je pars simplement du principe que les gens savent ce qu'ils veulent et ce qu'ils font - je ne suis pas un philosophe du soupçon, contrairement à Marx. Bien entendu, il y a des dupes et des gens qui répètent mécaniquement les poncifs en vigueur, mais pour ma part je parle de ceux qui pèsent sur les décisions politiques et qui les prennent. Je suis d'accord avec le premier message mais je pense que si les gens demandent toujours plus de prérogatives ("droits") à l'Etat, c'est sans en réaliser l'envers et parce que ça va dans le sens de leurs préjugés (le progrès). En France l'économie ne fait pas partie de la culture générale.
Invité jabial Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 justice sociale La justice sociale est à la justice ce que la musique militaire est à la musique et ce que la démocratie populaire est à la démocratie. Contrairement à ce qu'on peut dire ici ou là (et notamment sur ce forum), le problème de la demande pour plus d'Etat ne vient pas d'une ignorance de ses méfaits, mais repose sur la volonté d'en profiter (volonté motivée par des alibis). Les deux, mon général.
Taisei Yokusankai Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 je ne suis pas un philosophe du soupçon, contrairement à Marx. Non, tu es un philosophe du pessimisme, et ce pessimisme est tellement prégnant qu'il te pousse, à mon sens, vers une vision un peu trop catégorique dans ce cas-ci.
Germaine-Necker Posté 27 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 27 décembre 2007 La justice sociale est à la justice ce que la musique militaire est à la musique et ce que la démocratie populaire est à la démocratie. Excellent! Notamment la comparaison avec la musique militaire! Je trouve que Chopin est un génie (cf.: ses nocturnes, ses valses, ses ballades qui sont magnifiques!), mais le Polonaise "Military" manque vraiment de toute grâce et splendeur, pourtant qui habituellement caractérisent la musique de Chopin! Quant à la notion de la justice sociale, Hayek a très bien écrit à ce propos: Affirmer que dans une société d'hommes libres (en tant que distincte de toute forme d'organisation contraignante) le concept de justice sociale est strictement vide et dénué de sens, paraîtra tout à fait incroyable à la plupart des gens. Ne sommes-nous pas tous constamment gênés de voir combien la vie traite injustement les diverses personnes, comment les méritants souffrent et les déméritants prospèrent ? N'avons nous pas tous le sentiment de quelque chose de convenable, n'éprouvons-nous pas de la satisfaction, quand nous reconnaissons qu'une récompense est appropriée à l'effort fourni et au sacrifice consenti ! […]Nos récriminations à propos de résultats du marché dits injustes n'affirment pas vraiment que quelqu'un a été injuste ; et il n'y a pas de réponse à la question : qui donc a été injuste ? La société est simplement devenue la nouvelle divinité à qui adresser nos plaintes et réclamer réparation si elle ne répond pas aux espoirs qu'elle a suscités. Il n'y ni individus, ni groupe d'individus coopérant ensemble, à l'encontre de qui le plaignant aurait titre à demander justice, et il n'y a pas de règle de juste conduite imaginable qui, en même temps, procurerait un ordre opérationnel et éliminerait de telles déceptions. […] La "justice sociale" ne peut avoir de signification que dans une économie dirigée ou commandée (par exemple une armée) ou les individus se voient commander ce qu'ils ont à faire ; et n'importe quelle variante de "justice sociale" ne pourrait être réalisée que dans un tel système dirigé du centre. L'extrait en question est issu de son oeuvre remarquable Droit, législation et liberté.
Highlife Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Rares, très rares, sont les anciennes sympathisants et militants de gauche qui n'en gardent pas de trace. A noter qu'il fut un temps où j'avais mon drapeau cubain et celui du che dans ma chambre et où les nationalisations de Chavez (c'est donc pas vieux) me satisfaisaient. Et je n'en ai gardé aucune trace.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Non, tu es un philosophe du pessimisme, et ce pessimisme est tellement prégnant qu'il te pousse, à mon sens, vers une vision un peu trop catégorique dans ce cas-ci. Je ne suis ni philosophe ni pessimiste; je ne suis simplement pas optimiste - le monde ne m'invitant guère à l'être. Mais j'ai l'Espérance.
roubachov Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 A noter qu'il fut un temps où j'avais mon drapeau cubain et celui du che dans ma chambre et où les nationalisations de Chavez (c'est donc pas vieux) me satisfaisaient. Et je n'en ai gardé aucune trace. Pourrais-tu préciser comment tu es passé de Castro/Chavez à l'anarcapie ? Cela m'intéresserait. Pour ma part, je suis venu au libéralisme par la gauche et en ai gardé longtemps certaines caractéristiques de pensée (comme ce fut le cas d'un Revel ou d'un Aron, par exemple).
Boz Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Pour le contenu : un subjectivisme cognitif et moral, une conception désincarnée de l'individu, un certain économisme, une vision linéaire de l'Histoire, le refus d'une certaine stabilité sociale, la confusion de ses désirs avec la réalité, etc. Sur la méthode : un goût pour le travestissement sémantique, notamment. C'est toujours intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui n'a jamais été de gauche. Qu'entends-tu par travestissement sémantique ? Quand tu dis vision linéaire de l'histoire, penses-tu au progressisme ? A la croyance en un certain "sens" de l'Histoire ? Mais pour Marx, l'idéologie est aussi une illusion d'optique, produite par les conditions matérielles : C'est cette citation que j'avais en tête ! Il est clair que le processus que Marx compare à une "camera obscura" est mystérieux. L'homme, sans en avoir conscience, est manipulé par des forces le dépassant, qui agissent on ne sait trop comment. Ce que je propose (en fait je ne fais que reprendre Boudon en l'occurence) c'est que l'homme peut se tromper pour des raisons compréhensibles (dues à sa nature limitée, les circonstances, ses priorités personnelles, son environnement…). Ce qui n'élimine évidemment pas les raisons que tu avances pour un certain nombre de personnes (la prépondérance de ce facteur croissant avec le niveau d'implication politique, c'est évident). Je me posais simplement la question, parce que ce n'est pas la première fois que tu reviens avec cette discussion, comme si cela te turlupinait. Ca me turlupine effectivement. J'aime comprendre l'être humain. Or, à moins de me mentir à moi-même de façon extraordinaire, j'ai la nette impression que ton schéma ne s'applique pas à moi-même, ni à un certain nombre de gens de gauche que je côtoie. Par exemple, avant de changer d'avis grâce à ce forum et aux personnes qui le composent, j'étais ignare en économie et cela me faisait croire en beaucoup de choses stupides (ou en tous cas j'y étais indifférent). Par exemple qu'on pouvait partager le travail. De même, dans les premiers temps ici, je ne comprenais pas comment on pouvait évacuer d'un haussement d'épaule la finitude physique de la Terre lorsqu'on parlait du pétrole et des ressources. Une fois que j'ai eu compris le raisonnement des économistes, et engrangé les connaissances nécessaires pour cela, j'ai changé d'avis. Aujourd'hui, je ne me sens plus du tout, mais alors plus du tout, de gauche. Alors, à moins que Marx n'ait raison, je ne comprends pas ce qui a bien pu se passer dans mon cerveau.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 C'est toujours intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un qui n'a jamais été de gauche. Tu te trompes, et j'ai honte d'en avoir été. Quant à toi, de la gauche, tu as conservé le matérialisme anti-humain.
Boz Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Tu te trompes, et j'ai honte d'en avoir été. Sans blague ! Mais c'est génial ! Alors, comment as-tu changé d'avis vu que tu étais de gauche par intérêt ? Quant à toi, de la gauche, tu as conservé le matérialisme anti-humain. Pourquoi le matérialisme serait-il nécessairement anti-humain ?
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Sans blague ! Mais c'est génial ! Alors, comment as-tu changé d'avis vu que tu étais de gauche par intérêt ? Si je l'écris, c'est justement parce que je parle d'expérience. J'étais de gauche, parce que cette idéologie "justifiait" ma vision du monde romantique et puérile. Pourquoi le matérialisme serait-il nécessairement anti-humain ? Parce qu'il est faux : négation d'une morale transcendante, réduction de l'individu à des déterminismes, scientisme occultiste, etc.
Apollon Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Si je l'écris, c'est justement parce que je parle d'expérience. J'étais de gauche, parce que cette idéologie "justifiait" ma vision du monde romantique et puérile. Oui, parce que ça allait dans le sens des préjugés, mais pas parce que tu savais que c 'était mauvais. Sur ma page wikipédia, je donne depuis longtemps cette citation : « Le dogmatisme est notre penchant à « identifier l'objet de notre pensée avec l'endroit où nous devenons fatigués de penser ». » Lettre de Lessing à Mendelssohn du 9 janvier 1771, rapporté par Léo Strauss in Droit naturel et histoire.
Ronnie Hayek Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Oui, parce que ça allait dans le sens des préjugés, mais pas parce que tu savais que c 'était mauvais. Je savais que c'était destructeur pour la société. Et je trouvais ça bien. De manière générale, il est naïf de croire que les adeptes du constructivisme ne savent pas que leurs idées sapent les bases d'une société civilisée, puisque leur but est précisément de subvertir voire détruire celle-ci.
Boz Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Si je l'écris, c'est justement parce que je parle d'expérience. J'étais de gauche, parce que cette idéologie "justifiait" ma vision du monde romantique et puérile. Je vois ce que tu veux dire, et dans une certaine mesure je me reconnais dans cette description. Seulement ce n'est pas le seul facteur. Dans un bon nombre de cas, il y a une dimension clairement liée à l'ignorance de certaines vérités scientifiques (j'ai déjà donné deux exemples personnels). Parce qu'il est faux : négation d'une morale transcendante, réduction de l'individu à des déterminismes, scientisme occultiste, etc. Moi, ce que je déduis de mon postulat, c'est qu'au contraire la morale transcende les lubies humaines au sens qu'elle est une conséquence de la nature humaine, fixe à l'échelle historique. Encore une fois, tu me donnes l'impression d'invalider mon postulat non sur un critère de vérité/erreur, mais sur le refus d'une conséquence : une morale malléable qui te fais peur. Or je n'aboutis pas à cette conclusion, et je partage d'ailleurs entièrement ton aversion envers ceux qui prétendent avoir un quelconque droit de la modifier (ce qui est de toute façon impossible) car c'est clairement une hubris caractérisée qui a toujours débouchée sur l'horreur absolue. Quant au déterminisme, c'est encore une peur. Celle de croire que si nous étions déterminés, nous ne serions plus libres, donc plus responsables de nos actes. Or c'est faux. La complexité de l'univers est tellement supérieure (il est au-delà de l'imagination humaine de même l'envisager par une quelconque analogie) à nos capacités que le plus strict déterminisme matériel à l'échelle de l'univers équivaut à l'échelle humaine à un indéterminisme complet. Le scientisme est un danger, certes.
Rincevent Posté 27 décembre 2007 Signaler Posté 27 décembre 2007 Pour ma part, je suis venu au libéralisme par la gauche et en ai gardé longtemps certaines caractéristiques de pensée (comme ce fut le cas d'un Revel ou d'un Aron, par exemple). [HS] Ca m'intéresse de savoir comment tu es passé de l'un à l'autre, et quels sont les caractéristiques de pensée dont tu parles. En MP, éventuellement. [/HS]
Apollon Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Je savais que c'était destructeur pour la société. Et je trouvais ça bien. De manière générale, il est naïf de croire que les adeptes du constructivisme ne savent pas que leurs idées sapent les bases d'une société civilisée, puisque leur but est précisément de subvertir voire détruire celle-ci. J'ai ajouté une citation, pas sur que tu ais vu. [HS] Ca m'intéresse de savoir comment tu es passé de l'un à l'autre, et quels sont les caractéristiques de pensée dont tu parles. En MP, éventuellement. [/HS] Un mot : le progressisme.
Ronnie Hayek Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 J'ai ajouté une citation, pas sur que tu ais vu. Je l'avais vue, ce n'est effectivement pas la première fois que tu y recours… mais je ne vois pas le rapport avec ce dont je parlais.
Boz Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 De manière générale, il est naïf de croire que les adeptes du constructivisme ne savent pas que leurs idées sapent les bases d'une société civilisée, puisque leur but est précisément de subvertir voire détruire celle-ci. Ca j'en suis en effet de plus en plus convaincu.
Ash Posté 28 décembre 2007 Signaler Posté 28 décembre 2007 Voient-ils cette société comme étant civilisée ?
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