Invité jabial Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 La perpétuité sans possibilité de libération de conditionnelle (qu'il faut absolument distinguer de la loi sur la rétention de sureté) repose sur la négation de ce qu'il y d'humain chez un condamné, sur la négation même d'un possible retour à l'humanité. C'est, à ce titre, un "traitement inhumain et dégradant". Le simple fait d'être enfermé l'est. Il est nécessaire de protéger les innocents et ça nécessite de maltraiter des coupables. C'est dur, mais c'est comme ça. D'abord cela n'a rien du miracle. Même dans les crimes par perversité (genre Lucien Léger) la récidive est l'exception et non la règle. Je ne le crois pas une seconde. En fait, j'ai pu discuter en privé avec un spécialiste de la question qui m'a dit qu'au contraire, de nombreux pervers libérés commettaient leurs crimes de façon plus intelligente et qu'il devenait plus difficile de les reprendre parce qu'ils connaissaient le système - certains passant tout leur temps en prison à l'étudier à fond, à tel point qu'ils ont dû restreindre l'accès à certains cours de criminologie. Alors maintenant oui "cela peut toujours arriver" qu'il redevienne barge, mais c'est vrai pour tout le monde et non uniquement les anciens criminels. La différent c'est que l'ancien criminel est passé à l'acte, lui. On n'a pas à partir du principe qu'il a changé.
bernard de aldecoa Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 La statistique, me semble t-il, n'a pas sa place dans le droit, du moins dans le droit romain, qui est le seul digne de ce nom. En effet, juger à partir d'une statistique, c'est punir pour l'acte commis par un autre. Qu'y puis-je si quelqu'un qui a les mêmes caractéristiques a commis un crime dont je suis innocent ? On aboutirait à condamner sur le code génétique, c'est-à-dire au nazisme. Le problème est que nous nous sommes tellement écartés du droit romain que les évidences sont devenues des provocations. Par exemple, conduire plus vite (de 2 km/h même) que la limite est lourdement sanctionné au motif ( à vérifier) qu'un autre conducteur rapide a commis un accident. On prétend ainsi "sauver des vies". Quand un médecin accomplit un acte médical et sauve une vie, on connait l'identité de la personne sauvée. Quand on ôte son permis de conduire à quelqu'un qui n'a tué personne, ce sont des vies statistiques, fictives, qui sont sauvées. Je vois l'argument : alors il faut attendre que le crime soit commis pour sanctionner !!! A ma connaissance, seul Dieu, s'il existe, connait le futur, et tant qu'un crime n'est pas commis, il n'y a qu'un innocent condamné. On condamne aujourd'hui beaucoup d'innocents qui n'ont causé de tort à personne.
José Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 La statistique, me semble t-il, n'a pas sa place dans le droit, du moins dans le droit romain… C'est à voir. On peut parfaitement considérer que le principe du "bon père de famille" du droit romain résulte d'une image statistique synthétisant les comportements moyens généralement observés dans les relations juridiques.
Calembredaine Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 La statistique, me semble t-il, n'a pas sa place dans le droit, du moins dans le droit romain, qui est le seul digne de ce nom. En effet, juger à partir d'une statistique, c'est punir pour l'acte commis par un autre. Qu'y puis-je si quelqu'un qui a les mêmes caractéristiques a commis un crime dont je suis innocent ? On aboutirait à condamner sur le code génétique, c'est-à-dire au nazisme. Le problème est que nous nous sommes tellement écartés du droit romain que les évidences sont devenues des provocations. Par exemple, conduire plus vite (de 2 km/h même) que la limite est lourdement sanctionné au motif ( à vérifier) qu'un autre conducteur rapide a commis un accident. On prétend ainsi "sauver des vies". Quand un médecin accomplit un acte médical et sauve une vie, on connait l'identité de la personne sauvée. Quand on ôte son permis de conduire à quelqu'un qui n'a tué personne, ce sont des vies statistiques, fictives, qui sont sauvées. Je vois l'argument : alors il faut attendre que le crime soit commis pour sanctionner !!! A ma connaissance, seul Dieu, s'il existe, connait le futur, et tant qu'un crime n'est pas commis, il n'y a qu'un innocent condamné. On condamne aujourd'hui beaucoup d'innocents qui n'ont causé de tort à personne. Il est ahurissant de voir que des "libéraux" sont pour l'enfermement préventif.
Taishar Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 A vrai dire, je ne vois pas tellement où est le réel caractère préventif de cette sanction - peut-être que je joue un peu trop sur les mots. Le crime a déjà été commis, et le type l'ayant commis pourra rester plus de temps que prévu en prison parce que des personnes estiment qu'il est encore dangereux. Toutefois, je pense que "l'enfermement sans fin" ne devrait s'appliquer qu'aux récidivistes.
LaFéeC Posté 19 mars 2008 Signaler Posté 19 mars 2008 C'est à voir. On peut parfaitement considérer que le principe du "bon père de famille" du droit romain résulte d'une image statistique synthétisant les comportements moyens généralement observés dans les relations juridiques. Je comprends, dans les baux de location on retrouve cette notion de "bon père de famille", malheureusement, cela reste une notion, puisque selon les cultures, les coutumes, et la période (ie en 1960 la notion diffère de 2005) le bon père de famille est une image changeante. Il est ahurissant de voir que des "libéraux" sont pour l'enfermement préventif. La présente discussion porte sur des individus ayant commis des crimes atroces, pas de blanches colombes innocentes. Il n'y a pas de libéraux pour l'enfermement préventif d'innocents. A vrai dire, je ne vois pas tellement où est le réel caractère préventif de cette sanction - peut-être que je joue un peu trop sur les mots. Le crime a déjà été commis, et le type l'ayant commis pourra rester plus de temps que prévu en prison parce que des personnes estiment qu'il est encore dangereux. Toutefois, je pense que "l'enfermement sans fin" ne devrait s'appliquer qu'aux récidivistes. Voilà.
Fedaykin Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Bonjour tout le monde, Moi ce que je ne comprends pas dans ce que vous avancez, c'est que des scientifique ont dit un jour "si telle personne a commis tel crime alors il récidivera donc il faut continuer de l'enfermer préventivement". Et que vous allez l'air de gober ce qu'ils disent. Et moi j'ai peur que demain si il y a des scientifiques qui vous disent, "des personnes avec tels gènes commettront tels crimes", bha vous le gobiez aussi et que vous vous mettiez à défendre l'enfermement préventif , pour protéger la société d'un crime qui aurait *éventuellement* pu se produire, à la mode minority report. Et ça m'étonne beaucoup de voir ce genre de raisonnement chez les libéraux. Après tout les scientifiques ont beau dire ce qu'il voudront, il arrive de voir des malades s'en sortir, pourtant jugé incurable, ou encore des événement catastrophiques prédis ne pas se produire…. Or à mon avis le moindre doute, même de 0,00001%, c'est déjà une fraction de trop. Et même si aujourd'hui la loi dit qu'on doit se baser sur l'avis de "spécialistes" pour décider de l'enfermement préventif, qu'est ce que vous direz quand un malade aura réussi à se faire passer pour sain et qu'il recommettra des atrocités? Il faudra désormais enfermé à vie tout ceux qui commettent un crime par sécurité?
WALDGANGER Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Moi ce que je ne comprends pas dans ce que vous avancez, c'est que des scientifique ont dit un jour "si telle personne a commis tel crime alors il récidivera donc il faut continuer de l'enfermer préventivement". Et que vous allez l'air de gober ce qu'ils disent.Et ça m'étonne beaucoup de voir ce genre de raisonnement chez les libéraux. Après tout les scientifiques ont beau dire ce qu'il voudront, il arrive de voir des malades s'en sortir, pourtant jugé incurable, ou encore des événement catastrophiques prédis ne pas se produire…. Il vaudrai mieux quoter les personnes à qui tu t'adresses sinon l'utilisation du "vous" donne l'impression que tu mets tout le monde dans le même panier, alors que les positions étaient je crois plus nuancées. Et moi j'ai peur que demain si il y a des scientifiques qui vous disent, "des personnes avec tels gènes commettront tels crimes", bha vous le gobiez aussi et que vous vous mettiez à défendre l'enfermement préventif , pour protéger la société d'un crime qui aurait *éventuellement* pu se produire, à la mode minority report. Je n'aime pas trop ce genre d'arguments. En fait si aujourd'hui on décide de libérer les criminels, demain on pourra aussi décider de ne plus les condamner tant qu'à faire. Même genre de raisonnement, je ne critique pas une proposition mais une déformation absurde de cette proposition. Or à mon avis le moindre doute, même de 0,00001%, c'est déjà une fraction de trop. Tu es en train de dire que dans une situation très hypothétique où un individu aurait assassiné un enfant et où il aurait été possible de montrer qu'il avait plus de 99% de récidiver, tu le laisserais sortir?
Calembredaine Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 La présente discussion porte sur des individus ayant commis des crimes atroces, pas de blanches colombes innocentes. Ho je sais ce que toi tu penses par crimes atroces. Reste à savoir quelle définition en donneront ceux qui nous gouvernent, c'est ce point qui me gène. Qu'un assassin soit enfermé à vie me semble être la moindre des choses.
DoM P Posté 23 mars 2008 Signaler Posté 23 mars 2008 Ho je sais ce que toi tu penses par crimes atroces. Reste à savoir quelle définition en donneront ceux qui nous gouvernent, c'est ce point qui me gène. Qu'un assassin soit enfermé à vie me semble être la moindre des choses. Eh bien, en l'occurrence, il semblerait que le législateur n'ait pas précisé "crime atroce" mais plutôt la longueur de la peine qu'un juge aura préalablement estimé nécessaire d'appliquer à tel ou tel cas : 25 ans. Ca limite déjà pas mal de cas.
LaFéeC Posté 24 mars 2008 Signaler Posté 24 mars 2008 Ho je sais ce que toi tu penses par crimes atroces. Reste à savoir quelle définition en donneront ceux qui nous gouvernent, c'est ce point qui me gène. Qu'un assassin soit enfermé à vie me semble être la moindre des choses. Ca me rappelle une discussion animée, et passablement arrosée au Castel 2007. J'avoue, si un jour quelqu'un touche à ma progéniture, je le dézingue.
Taishar Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Eh bien, en l'occurrence, il semblerait que le législateur n'ait pas précisé "crime atroce" mais plutôt la longueur de la peine qu'un juge aura préalablement estimé nécessaire d'appliquer à tel ou tel cas : 25 ans.Ca limite déjà pas mal de cas. 25 ans? Y a-t-il encore beaucoup de criminels faisant véritablement 25 ans de prison?
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