Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 C'est la que le bât blesse: pour un euro depensé combient pour les frais de fonctionnement?Car en condition de économie inflationniste keynesienne on peut avoir un sistème de santé qui tient,avec une dette qui peut péricliter,mais est-il soutenable? Ce qui est insoutenable, en tout cas, c'est ton orthographe post-nucléaire.
kolb Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Je corrige tout de suite. Merci Peux-tu, cher Ronnie, vérifier mon ortographe et me signaler toute erreur? C'est la que le bât blesse: pour un euro depensé combient pour les frais de fonctionnement?Car en condition d'économie inflationniste keynesienne on peut avoir un système de santé qui tient, avec une dette qui peut péricliter son futur, mais est-il soutenable? Pour le test PISA: il est su que les horraires chargés en nombre d'heures de la France permetterait un classement plus élevé! Comment sont choisis les participants aux tests? Car si on exclut ceux qui, a 16 ans ne sont plus depuis longtemps dans le système… C'est mieux?
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Je corrige tout de suite.Merci Pouvez-vous, cher Ronnie, vérifier mon ortographe et me signaler toute erreur? C'est mieux? Non.
kolb Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Je t'autorise a reprendre point par point les erreurs et me les signaler!
Ronnie Hayek Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Je t'autorise a reprendre point par point les erreurs et me les signaler! Ce n'est pas le lieu. Il existe des correcteurs orthographiques, des dictionnaires et des grammaires, cher kolb !
kolb Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Je pense qu'une non maîtrise totale de l'ortographe ne discalifie tout participant a ce forum. Sinon il peut se trouver fortement reduit et cela ne peut que diminuer les contributions! Comme c'est toi Rony qui a fait la remarque sur mon ortographe, j'ai supposé que tu a accepté la responsabilité que donne le savoir, et donc je suis profondément deçu de ta dernière réponse. Tu a faili a faire le bien. Comment donc sont choisis les participants aux tests PISA?
A.B. Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 A.B. je ne te contredisais pas, j'exposai la théorie de Sen en quelques mots je sais bien, mais la théorie de Sen ne contredit pas particulièrement ce que je dis ..Rawls je ne compare pas Sen à Rawls, je compare Sen/Marx à Rawls/Rousseau
melodius Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Sen/Marx Voilà une piste de réflexion qui me semble intéressante. Tu peux développer ?
A.B. Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 Voilà une piste de réflexion qui me semble intéressante. Tu peux développer ? Malheureusement pas énormément vu que le total de mes connaissances sur Sen vient de wikipedia, mais la théorie des capabilités de Sen telle qu'elle est décrite me rappelle furieusement la critique Marxiste des libertés formelles au profit des libertés "réelles". Il me semble qu'il analyse la famine du Bengale et conclu que bien que les paysans aient eu la liberté d'acheter la nourriture, cette liberté leur était inutile car les réserves de nourritures étaient accaparés par d'autres personnes. A la différence de Marx, il décide donc d'introduire un nouveau concept, les capabilités, tandis que Marx a réutilisé le mot liberté.
Chitah Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 J'ai pris des notes lors de ma lecture d'un des livres de Sen, j'en copierai une partie ici (sur les fondements de sa théorie et sur ce qu'il pense de Marx) car je crois, A.B. que ta présentation est quand même un peu caricaturale.
Sous-Commandant Marco Posté 9 janvier 2008 Signaler Posté 9 janvier 2008 J'ai mon père qui est radiologue à l'hôpital public de Pau, je peux te dire que les privés, ils ne font pas de garde. C'est l'hôpital qui prend tout les malades couteux peu rentables et qui assure la quasi intégralité des urgences. Le privé c'est bien pour ceux qui ont peu de sous et peuvent payer en secteur 2 ou 3.[…] Ouin Ouin Ouin.
Rincevent Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 D'un autre coté il est vrai que le PIB n'est pas non plus un modèle de pertinence. Un indice qui augmente avec les dépenses de l'Etat et avec les exportations de richesse n'est en effet pas pertinent. Aucun indice synthétique n'est pertinent. Certains sont franchement à côté de la plaque, d'autres mesurent des choses intéressantes ; mais on tente souvent de leur faire dire bien plus qu'ils ne le peuvent. Sans vouloir chipoter, le PIB relève plus de la comptabilité nationale que de l'économétrie. Pas faux. Il faudrait le rappeler à ses utilisateurs. Vous critiquez les classements qui mettent la France en tête mais approuvez les classements PISA qui saquent la France. Ayez au moins l'honnêteté intellectuel d'accepter les deux classements. J'accepte un classement selon sa pertinence (méthodologique ou métrologique), non selon ses résultats ni selon le principe "un bon, un mauvais". La France a un bon système de santé, c'est confirmé par l'OMS et d'autres organisations. Alors va te faire soigner.
Etienne Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Malheureusement pas énormément vu que le total de mes connaissances sur Sen vient de wikipedia, mais la théorie des capabilités de Sen telle qu'elle est décrite me rappelle furieusement la critique Marxiste des libertés formelles au profit des libertés "réelles". Si on en reste à ce niveau-là, qui décrit de manière très grossière ce que dit Sen, on peut tout de même dire qu'il y a une différence fondamentale entre la critique marxiste des libertés formelles et la théorie des capabilités de Sen : la conclusion de la première est de rejeter complétement les libertés formelles, bourgeoises, qui ne sont que des leurres, etc., ce que Sen ne fait pas, puisqu'il les accepte dans la mesure où elles permettent d'acquérir des capabilités. (Et, franchement, la comparaison Rawls/Rousseau n'est pas non plus super pertinente : certes, ce sont tous les deux des contractualistes, mais il existe des différences vraiment profondes entre tous les contractualistes, à savoir Hobbes, Locke, Rousseau, Kant, Rawls. Par exemple, la fiction de l'état de nature a disparu chez Rawls ; les droits que l'homme possédait dans cet état ne sont plus aliénés comme chez Rousseau ; la théorie de Rawls est explicitement une théorie de la justice alors que celle de Rousseau est celle de l'instauration, de la justification et de l'affermissement d'un pouvoir capable de faire cohabiter les individus - il n'y a pas véritablement d'explicitation de principes de justice chez Rousseau ou chez Hobbes, d'ailleurs, c'est d'ailleurs celà qui rend leurs théories particulièrement dangereuses.)
A.B. Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Si on en reste à ce niveau-là, qui décrit de manière très grossière ce que dit Sen, on peut tout de même dire qu'il y a une différence fondamentale entre la critique marxiste des libertés formelles et la théorie des capabilités de Sen : la conclusion de la première est de rejeter complétement les libertés formelles, bourgeoises, qui ne sont que des leurres, etc., ce que Sen ne fait pas, puisqu'il les accepte dans la mesure où elles permettent d'acquérir des capabilités. Sen fait en somme ce qu'on fait les socialistes apres le communisme. Je suis bien conscient de ce que tu dis, mais pour moi ce n'est pas tellement les moyens mis en oeuvre qui comptent. Marx ne voulait pas la destruction des libertés formelles per se, ce n'est qu'une consequence des moyens par lesquels il entend arriver aux capabilités… il en va de meme pour Sen, il souhaite garder certaines libertés formelles pour arriver à des objectifs de capabilités. Memes principes, meme pensée. C'est toute la différence entre percevoir les libertés comme une necessité moral, ou comme un vague moyen. (Et, franchement, la comparaison Rawls/Rousseau n'est pas non plus super pertinente Bon ok j'ai fait ca a la va vite, mais Rawls a la particularité d'avoir voulu donner un cadre d'inspiration scientifique au contrat social (d'inspiration seulement), chose que Sen fait avec les idées Marxistes sur les libertés positives. Il me fallait un vieux contrat-socialiste (un contractualiste pour moi c'est W.Block) Rousseau passait dans le coin je l'ai attrapé par la manche.
Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Il serait possible d'éviter ce barbarisme de "capabilités" et de parler plus simplement de "capacités" (par exemple) ?
Philiberal Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Je pense qu'une non maîtrise totale de l'ortographe orthographe ne discalifie disqualifie tout participant a à ce forum.Sinon il peut se trouver fortement reduit réduit et cela ne peut que diminuer les contributions! yapacunproblaimdortograf edit: l'utilisation d'un bon navigateur (qui permet l'emploi d'un correcteur intégré) évite bien des fautes de frappe. Pour la conjugaison, voir leconjugueur.com
Etienne Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Marx ne voulait pas la destruction des libertés formelles per se, ce n'est qu'une consequence des moyens par lesquels il entend arriver aux capabilités… Non, je ne pense pas. L'objectif de Marx, c'est certes l'émancipation du prolétariat - et, d'ailleurs, par que du prolétariat - qui passe par la création d'une société sans classe, mais, si, il voulait la destruction des libertés formelles car elles ne correspondaient qu'à un moment historique incompatible avec son objectif final. Ca n'est pas tant que les libertés formelles étaient incompatibles avec les moyens qu'il voulait mettre en oeuvre, que le fait qu'elles n'allaient pas dans le sens de l'Histoire. C'est toute la différence entre percevoir les libertés comme une necessité moral, ou comme un vague moyen. Si c'est ça le problème, tu peux mettre à la poubelle toutes les théories téléologiques, dont la critique des libertés négatives et des théories déontologistes ne sont pas toutes identiques ou proches de la critique marxistes. Bon ok j'ai fait ca a la va vite, mais Rawls a la particularité d'avoir voulu donner un cadre d'inspiration scientifique au contrat social (d'inspiration seulement), chose que Sen fait avec les idées Marxistes sur les libertés positives. Il me fallait un vieux contrat-socialiste (un contractualiste pour moi c'est W.Block) Rousseau passait dans le coin je l'ai attrapé par la manche. Si j'avais des regroupements à faire parmi les contractualistes - ben oui, ça s'appelle comme ça -, je mettrais Hobbes et Rousseau d'un coté, Locke, Kant et Rawls de l'autre : les premiers proposent un processus de décision (dictature ou démocratie) comme contenu du contrat social, les seconds proposent des principes de justice comme contenu du contrat social. Alors, je maintiens, c'est irréconciliable. Il serait possible d'éviter ce barbarisme de "capabilités" et de parler plus simplement de "capacités" (par exemple) ? Ben, c'est une habitude prise par les traducteurs de Sen parce que le concept de "capabilities" qu'il utilise est différent du sens que l'on donne en français à "capacités". C'est laid, je sais, mais c'est l'usage.
Ronnie Hayek Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Ben, c'est une habitude prise par les traducteurs de Sen parce que le concept de "capabilities" qu'il utilise est différent du sens que l'on donne en français à "capacités". C'est laid, je sais, mais c'est l'usage. D'après ce que j'ai compris, le terme "capacités" conviendrait tout aussi bien.
kolb Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Je cite Hayek, pour essayer une conjecture sur la distinction entre libertés formelles et capabilités: "(L'<<Etat de droit>> correspond à ce qui s'appelle en allemand <<Etat de droit matériel>> [materieller Rechtstaat], qui se distingue du simple <<Etat de droit formel>> [formelle Rechtstaat], qui exige simplement que chaque action de l'Etat soit autorisée par la législation, que cette loi consiste en une règle g-le de juste conduite ou non.)
Invité jabial Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Je plussoie A.B. On a déjà vu ce que ça donnait. Le communisme dehors.
Bastiat Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Même avec l'IDH, la France est plutôt bien placée : Pour moi ce type d'indice montrant durée de vie, les soins, l'éducation est une escroquerie présenté isolément. J'ai la seule immigration aux états unis des plus pauvres des pays pauvres voisins et le maintient de valeurs relativement élevées démontre comme j'ai tenté de le faire ici l'excellence du système américain dans l'amélioration du niveau de vie des pauvres. http://demographie-us-fr.reponse.net/ Le dernier graphe est celui d'un thinktank de gauche, si vous en trouvez un plus complet montrant nettement l'évolution de niveau de vie des populations pour tous les déciles, faites le moi savoir.
Chitah Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Le communisme dehors. Sen et le communisme ça fait deux, voyons. Il n'est même pas socialiste à mon avis. C'est une sorte d'ingénieur social à contenu politique social-démocrate, une sorte de Jacques Delors je trouve.
A.B. Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Sen et le communisme ça fait deux, voyons. Il n'est même pas socialiste à mon avis. C'est une sorte d'ingénieur social à contenu politique social-démocrate, une sorte de Jacques Delors je trouve. C'est une question d'éthique, pas de programme.
Coldstar Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Sen et le communisme ça fait deux, voyons. Il n'est même pas socialiste à mon avis. C'est une sorte d'ingénieur social à contenu politique social-démocrate, une sorte de Jacques Delors je trouve. On est d'accord. Et encore Delors est plus constructiviste à mon sens.
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