teabag Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Et alors? Les premiers à avoir construits des autoroutes sont les nazis aussi non (je crois…)? Est-ce une raison, par souci de ne pas faire comme les nazis, pour faire tout le contraire, jusqu'à ignorer si les animaux souffrent ou non? As-tu une moustache ?
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 As-tu une moustache ? Bonne idée, j'ai essayé une fois, c'était pas terrible, mais j'étais loin de ressembler à Hitler! De toute façon, j'ai pas les mêmes cheveux, et je parle très mal Allemand. Donc en gros, si on aime et respecte les animaux, on est nazi, si on s'en branle comme d'une guigne et qu'on préfère les bouffer ou les vivisectioner ou les mettre dans des corridas, là on est libéral et c'est bien? Ne me faîtes pas dire cela, je n'en croît pas un mot.
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Si la piste du droit des animaux est probablement un peu trop précoce, doit on s'interdire pour autant de porter un jugement moral sur le comportement des hommes vis à vis des animaux ? Certainement pas. Tout en comprenant bien que ma perception des animaux en tant qu'êtres auxquels je peux m'identifier est purement illusoire, j'éprouve une grande haine contre ceux qui maltraitent les félins, petits et grands. Ca n'empêche que je me raisonne et que je sais où est la limite entre mes sentiments et les Droits des autres. Est il possible ou nécessaire de punir certains de ces comportements ? Non, sauf bien sûr s'ils ont lieu dans un contexte où ils sont interdits : copropriété ayant voté ce type de réglement, ou bien violation de la propriété de quelqu'un. Le fait de ressentir des sentiments ne suffit pas à attribuer des droits. Tout le principe du concept de droit est universel et réciproque. Un système qui définit des droits non universels ou non réciproques est esclavagistes, tout simplement. Il définit des maîtres, en l'occurence les animaux, qui n'ont que des droits et des eslcaves, en l'occurence les hommes, qui n'ont que des obligations. Tout système de "droits des animaux" viole le principe d'égalité en droit, et pour cette raison, il est nécessairement antilibéral.
Roniberal Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pire: Bretagne Ah oui, tu n'as effectivement pas été gâté par la nature toi…
Invité Arn0 Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 As-tu une moustache ? Cette histoire de l'Allemagne nazi protectrice des animaux est en grande partie fausse : Hitler était un végétarien qui mangeait de la saucisse à l'occasion et les lois de protection des animaux n'avait rien d'extraordinaire ni en terme d'antériorité (en France la première loi de ce type date de 1850 par exemple) ni en terme de restriction (rien à voir avec les lois en vigueur en Angleterre).
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Tout à fait invalide, puisque le nourrisson entre dans la catégorie des incapables. Les animaux ne sont pas incapables, ils n'ont pas de droits, point, barre. Je te rappelle que la question était justement de savoir pourquoi ils n'avaient pas de droit. La question est que les animaux ne sont pas des êtres intelligents, et que se les représenter comme tel est de l'anthropomorphisme qui provient de l'ignorance. Personne parmi ceux qui vivent vraiment au contact des animaux au quotidien n'a de telles idées stupides. Fallait attendre l'industrialisation et le développement des villes pour que les gens se mettent à penser des conneries pareilles. Tu nies des faits scientifiques. Tu n'as pas d'enfants. Aucun enfant n'est donc sur ta propriété. Il n'existe donc aucun nourisson que tu aies le droit de tuer. Allez, fais péter le Romanée Conti. Tu viens de décrire le droit tel que je le conçois, tu n'as pas cassé l'argument. Je rappelle que ce dernier existe depuis plus de 1500 ans et n'a jamais été contré. Ce n'est donc pas un petit croco belge qui va y arriver aujourd'hui… Ensuite, ça m'a bien fait marrer cinq minutes, mais discuter des droits des animaux, pffff Donc tous les libéraux et philosophes de référence qui discutent de ce sujet sont des clowns? Débat terminé en ce qui me concerne. Tu ne peux faire que cela. Tout comme Rand l'avait fait avant toi.
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Ah oui, tu n'as effectivement pas été gâté par la nature toi… On fait avec ce qu'on a… En plus, je viens des côtes d'armor, aucune civilisation quoi!
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Tu nies des faits scientifiques. Donc tous les libéraux et philosophes de référence qui discutent de ce sujet sont des clowns? Les philosophes de référence qui discutent sur ce forum, non mais lisez-moi ça! Tu ne peux faire que cela. Tout comme Rand l'avait fait avant toi. Tout à fait. Quand on discute des idioties, au bout d'un moment il faut mettre le holà et espérer que son interlocteur grandisse. On ne convainc pas par la raison des gens qui ne sont pas raisonnables.
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Non, sauf bien sûr s'ils ont lieu dans un contexte où ils sont interdits : copropriété ayant voté ce type de réglement, ou bien violation de la propriété de quelqu'un. Le fait de ressentir des sentiments ne suffit pas à attribuer des droits. Tout le principe du concept de droit est universel et réciproque. Un système qui définit des droits non universels ou non réciproques est esclavagistes, tout simplement. Il définit des maîtres, en l'occurence les animaux, qui n'ont que des droits et des eslcaves, en l'occurence les hommes, qui n'ont que des obligations.Tout système de "droits des animaux" viole le principe d'égalité en droit, et pour cette raison, il est nécessairement antilibéral. Hum je comprends un tout petit peu, mais là on a l'impression que les animaux sont carrément des enfoirés et que c'est un devoir de les mettre en corrida ou de les manger ou tuer quand bon nous semble…
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Hum je comprends un tout petit peu, mais là on a l'impression que les animaux sont carrément des enfoirés et que c'est un devoir de les mettre en corrida ou de les manger ou tuer quand bon nous semble… Les animaux ne sont pas des enfoirés. Ils sont des animaux. Désolé, mais c'est comme ça. On ressent une proximité avec eux, mais le fait est qu'ils ne peuvent vivre dans le droit - ce n'est pas dans leur nature. Ce n'est pas un devoir de les manger, mais oui, c'est quelque chose de parfaitement autorisé par la nature animale. Nous les mangeons "en tant qu'animaux", en quelque sorte ; il n'y a aucune raison que l'homme soit le seul animal non autorisé à tuer des proies.
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Tout à fait. Quand on discute des idioties, au bout d'un moment il faut mettre le holà et espérer que son interlocteur grandisse. On ne convainc pas par la raison des gens qui ne sont pas raisonnables. Il y a une différence entre les gens non raisonnables et les gens qui veulent simplement comprendre, j'ai l'impression d'être un cas fini, quelle modestie en plus, alors comme ça vous êtes les seules aptes à réfléchir raisonnablement dans le domaine. Si c'est vraiment comme ça, ça doit pas être facile de convaincre les gens du libéralisme hein ?
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Il y a une différence entre les gens non raisonnables et les gens qui veulent simplement comprendre, j'ai l'impression d'être un cas fini, quelle modestie en plus, alors comme ça vous êtes les seules aptes à réfléchir raisonnablement dans le domaine. Si c'est vraiment comme ça, ça doit pas être facile de convaincre les gens du libéralisme hein ? Je ne visais personne en particulier, mais Timur avait l'air de dire que celui qui clôt le débat a nécessairement tort. Ce n'est vrai que lorsqu'il existe une chance quelconque pour que son adversaire ait raison Si quelqu'un refuse de reconnaître que la Terre est ronde, il est normal qu'au bout d'un moment tu en aies marre. Va discuter sur un forum créationniste et on verra si tu ne finiras pas par dire "conversation terminée".
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Les animaux ne sont pas des enfoirés. Ils sont des animaux. Désolé, mais c'est comme ça. On ressent une proximité avec eux, mais le fait est qu'ils ne peuvent vivre dans le droit - ce n'est pas dans leur nature. Ce n'est pas un devoir de les manger, mais oui, c'est quelque chose de parfaitement autorisé par la nature animale. Nous les mangeons "en tant qu'animaux", en quelque sorte ; il n'y a aucune raison que l'homme soit le seul animal non autorisé à tuer des proies. Oui je comprends mieux, c'est aussi ce que je pense, la seule chose qui me gêne c'est comment on les tue, et les autres expériences telles que vivisections ou actes gratuits comme la corrida ou la mère américaine qui tue son chat dans la machine à laver devant ses enfants. Il y a quand même une différence, quand on tue une vache pour la manger, le but est culinaire, c'est pour se nourrir. Tuer un taureau en le fatiguant pendant une heure et en le criblant d'épées dans le dos c'est autre chose… Je ne visais personne en particulier, mais Timur avait l'air de dire que celui qui clôt le débat a nécessairement tort. Ce n'est vrai que lorsqu'il existe une chance quelconque pour que son adversaire ait raison Si quelqu'un refuse de reconnaître que la Terre est ronde, il est normal qu'au bout d'un moment tu en aies marre.Va discuter sur un forum créationniste et on verra si tu ne finiras pas par dire "conversation terminée". Là je te suis à 100%
Timur Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Lis le livre du primatologue que j'ai cité par exemple. Les philosophes de référence qui discutent sur ce forum, non mais lisez-moi ça! Lis le livre de Regan que j'ai cité. Tout à fait. Quand on discute des idioties, au bout d'un moment il faut mettre le holà et espérer que son interlocteur grandisse. On ne convainc pas par la raison des gens qui ne sont pas raisonnables. Non ce n'est pas comme ça qu'elle a réagi. Elle a voulu trouver une réponse. Elle a cherché. Et ne trouvant pas, elle a abandonné.
Taranne Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Eh bien certains ici disent qu'on peut tuer des animaux car ils ne savent pas faire la différence entre le bien et le mal, ils n'ont pas de conscience etc. Le contraire a été démontré mais bon passons. On a pu en effet observer chez certains animaux, les primates notamment, des comportements que l'on a qualifiés de moraux. Rien ne prouve, ceci dit, qu'ils le soient au sens où nous l'entendons - c'est-à-dire basé sur une morale, et non la préservation de l'espèce ou la seule défense des intérêts bien compris du clan ou de l'individu. Ce genre de nuance échappe régulièrement aux primatologues; moins aux philosophes. Et je trouve déjà ça hallucinant qu'on puisse légitimer une tuerie sous prétexte que la victime a des capacités intellectuelles inférieures. Mais bon passons encore. Maintenant l'argument des cas marginaux est de dire: pourquoi nous n'aurions pas le droit de tuer un nourrisson, un débile profond ou un vieillard sénile par exemple? Tiens, nous avons un lecteur de Peter Singer parmi nous… et c'est Timur comme par hasard. Quelle surprise! Moi je vois pas, on est des animaux comme les autres, où est la différence? Des animaux comme les autres qui non seulement n'ont pas de prédateur, mais sont celui de pratiquement toute la création… Les végétaux ne sont QUE des êtres vivants, les animaux ont un cerveau et des nerfs. On sait qu'un taureau souffre autant qu'un Homme quand il est éxécuter par le matador, on sait que la vache ressent un mélange de peur et de haine quand on la dirige vers l'abattoir. Les animaux ont des sentiments, pas de libre arbitre peut-être, mais des sentiments, oui. Ca suffit pour leur laisser des droits. Vous hiérarchisez donc les formes du vivant, en fonction de critères parfaitement arbitraires et subjectifs - comme nous, en fait. Pourquoi le fait qu'une violette ou un concombre ne puisse pas hurler de douleur ou trembler de peur ne rend pas forcément sa vie objectivement moins importante que celle d'un taureau ou d'un homme. Vous faites donc bien dans l'anthropomorphisme: si ça "ressent" les mêmes choses qu'un homme, alors il faut le protéger. Attitude noble, mais aussi valable intellectuellement que l'approche inverse qui consiste à dire que puisque les animaux ne sont pas aussi intelligents que nous, nous pouvons en faire ce que nous voulons. Dans la mesure où il nous est impossible de nous abstraire de notre condition d'être humains, celle-ci reste un horizon indépassable. Tu nies des faits scientifiques. Dans le cas présent, il s'agit plutôt des interprétations qui en sont faites, les scientifiques ayant une forte tendance à croire que, parce qu'ils observent chez les animaux un comportement similaire à celui des humains, la cause doit obligatoirement en être la même. La primatologie, l'étiologie et l'anthropologie, rappelons-le, ne sont pas des sciences dures…
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Oui je comprends mieux, c'est aussi ce que je pense, la seule chose qui me gêne c'est comment on les tue, et les autres expériences telles que vivisections ou actes gratuits comme la corrida ou la mère américaine qui tue son chat dans la machine à laver devant ses enfants. Est-ce qu'il faut punir un animal qui tue par jeu? Ca ne manque pas, tu sais. Moi personnellement j'éprouverais un grand mépris devant une personne qui s'est comporté comme cette mère-là, et je peux te garantir que je ne lui sauverai certainement pas la vie si elle est en danger de mort mais en ce qui concerne la corrida, c'est un rituel de notre espèce, c'est tout. Ca peut te paraître mal, mais je ne met pas ça au même niveau. Il y a quand même une différence, quand on tue une vache pour la manger, le but est culinaire, c'est pour se nourrir. Tuer un taureau en le fatiguant pendant une heure et en le criblant d'épées dans le dos c'est autre chose… Que dirais-tu de l'étoile de mer, qui fatigue lentement la moule pendant des heures, parfois des jours, avant de la manger… Non ce n'est pas comme ça qu'elle a réagi. Elle à voulu trouver une réponse. Elle a cherché. Et ne trouvant pas, elle a abandonné. Ben voyons Et ma réponse concernant l'isonomie, elle ne te suffit pas?
Taranne Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Lis le livre du primatologue que j'ai cité par exemple. Puisqu'il est question de De Waal: frans de waal the ape and the sushi masterHumans are animals. But how human are animals? Can they, for instance, think and reason? Are they moral beings? Do they possess awareness of self? Is there such a thing as animal culture? The way that many scientists have looked upon such questions has changed dramatically in the past three decades. When 25 years ago Donald Griffin first argued in his Question of Animal Awareness that animals were conscious, thinking beasts he was treated with derision. Today Griffin's view has become orthodoxy. The development of Darwinian explanations of human behaviour has erased old distinctions between Man and Beast, making humans more beastly and beasts more human. In Animal Minds, a new, updated edition of a book first published in 1992, Griffin pulls together the evidence for animal consciousness, self-awareness and emotion. Many animal behaviours, Griffin points out, are difficult to explain unless we assume that the animals are acting with conscious intent. Green-back herons often drop twigs into ponds, wait until minnows swim up to those twigs - and then seize the fish. 'Must we reject any suggestion', Griffin asks,'that herons think consciously about the tasty food they manage to obtain by these coordinated actions?' Griffin, I fear, is conflating the method we use to understand animal behaviour with the explanation for that behaviour. If we want to understand why cats arch their backs when they see a rival, or why a female baboon sometimes sneaks off from her harem to have a secret sexual encounter with another male - or why herons drop twigs into ponds to catch fish - the easiest way is to assume that they are acting as humans might in that situation. Attributing motives and strategies is a good way for an observer to predict what an animal will do next. But this should not lead us to believe that animals really are human-like in their intentions. As the eminent ethologist Patrick Bateson has put it, 'attributing the power of making choices to animals, so that we can do more imaginative science, does not mean when our efforts are crowned with success, we have proved the animal has chosen.' If Griffin wants to persuade us that animals are thinking, emoting beings, Frans de Waal wants to convince us that they are cultural creatures. A distinguished primatologist with the eye of a scientist and the sensibility of a novelist, de Waal has written a series of wonderfully evocative books about ape behaviour, such as Chimpanzee Politics and Good Natured. Like all his books, The Ape and the Sushi Master is a pleasure to read - beautifully written, elegantly argued and destined to be a classic in its field. Nevertheless, de Waal's argument is beset by the same kinds of problems as Griffin's. 'The standard notion of humanity as the only form of life to have made the step from the natural to the cultural realm', de Waal argues, 'is in urgent need of correction.' The transition of human beings to a cultural way of life must have been a gradual one. It is a process, de Waal believes, that is neither complete (because 'we never left human nature behind') nor 'much different, at least initially from initially, from the behavioural traditions seen in other animals.' Since human culture is rooted in human nature, and human nature linked to the natures of other creatures, so culture cannot be a unique human attribute. Culture, de Waal argues, 'is merely knowledge and habits acquired from others which explains why two groups of the same species may behave differently.' Armed with this definition, de Waal shows convincingly that many non-human species possess culture. Some monkeys wash soiled sweet potatoes in a stream, a habit that one monkey seems to have learned from another and is peculiar to this particular troop. Certain groups of chimpanzees have been observed cracking open notoriously hard palm-nuts, using two stones as 'hammer' and 'anvil'. Some humpback whales envelop prey with clouds of bubbles, a behaviour which again seems learned and peculiar only to certain groups. The trouble, however, lies with de Waal's definition of culture. Humans do not simply acquire habits from others. We also constantly innovate, transforming ourselves, individually and collectively, in the process. In the six million years since the evolutionary paths of humans and chimpanzees diverged, the behaviour and lifestyles of chimpanzees have barely changed, give or take a nut-cracking behaviour or two. Human behaviour and lifestyles have transformed out of all recognition. All animals have an evolutionary past. Only humans make history. Many animals may well be cultural creatures under de Waal's definition. But humans are entirely different sorts of cultural beings. It helps little in understanding either animal or human behaviour in lumping everything together under a single (minimal) definition of 'culture'. How humans see animals, de Waal rightly points out, is closely linked to how we see ourselves. The line between animals and humans is not cast in stone (or in nature) but changes according to changing philosophical self-perceptions. Western scientists, de Waal argues, have difficulties in seeing animals as cultured because Western philosophies and religions stress the exceptional character of humans. Japanese scientists, on the other hand, brought up in philosophies that believe in the spiritual connectedness of all living things, have, de Waal observes, no such difficulties. What this suggests is that the perception of animals as cultured is as much a philosophical stance as the denial of animal culture. Perhaps the increasing tendency of Western scientists to redraw the boundaries between Man and Beast, has as much to with a philosophical desire to diminish the standing of humans, as it has with scientific data. http://www.kenanmalik.com/reviews/de_waal_ape.html
teabag Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pourquoi ne puis-je pas tuer un nourrisson? Et le droit à la vie pour un être humain, ça compte pour des prunes ?
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Et le droit à la vie pour un être humain, ça compte pour des prunes ? Bon but, mauvais argument.
teabag Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pour quelle raison le nourrisson n'aurait pas droit à la vie ? Si on le créé c'est pas pour le faire rotir ?
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pour quelle raison le nourrisson n'aurait pas droit à la vie ? Si on le créé c'est pas pour le faire rotir ? Pourquoi pas tiens Un auteur anglais dont j'ai oublié le nom avait écrit au XVIIIe tout un truc où il argumente pourquoi il faut manger les nourrissons. C'était l'époque où l'Angleterre connaissait une famine, et il argumentait ironiquement, mais de manière très précise et construite, pourquoi manger des nourrissons aideraient les pauvres. Edifiant.
Ronnie Hayek Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pourquoi pas tiens Un auteur anglais dont j'ai oublié le nom avait écrit au XVIIIe tout un truc où il argumente pourquoi il faut manger les nourrissons. C'était l'époque où l'Angleterre connaissait une famine, et il argumentait ironiquement, mais de manière très précise et construite, pourquoi manger des nourrissons aideraient les pauvres. Edifiant. N'était-ce pas Swift, auteur à cheval sur les XVIIe et XVIIIe s. ?
Wenceslas Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 N'était-ce pas Swift, auteur à cheval sur les XVIIe et XVIIIe s. Exact! Merci! Jonathan Swift il me semble…
Rincevent Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Cette pratique a d'ailleurs été très à la mode en Chine vers 1960.
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Pour quelle raison le nourrisson n'aurait pas droit à la vie ? Si on le créé c'est pas pour le faire rotir ? Il a clairement un droit de ne pas être tué qui est issu de son auto-propriété, mais ce n'est pas un "droit à la vie". Un "droit à la vie" signifierait que s'il a besoin de soins, la société a le devoir de les lui payer.
teabag Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Il a clairement un droit de ne pas être tué qui est issu de son auto-propriété, mais ce n'est pas un "droit à la vie". Un "droit à la vie" signifierait que s'il a besoin de soins, la société a le devoir de les lui payer. Humhum, c'est pas ce que dit le Wikiberal : Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre, condition indispensable à la vie en société, sur laquelle tous les libéraux s'accordent. Le droit à la vie doit être compris comme le droit de ne pas être tué, pas comme un droit à être assisté, entretenu ou maintenu en vie aux dépens de quelqu'un d'autre. Quelle année ce Romanée Conti ?
Dardanus Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Exact! Merci! Jonathan Swift il me semble… Modeste proposition concernant les enfants des classes pauvres. Comment soulager leurs parents et la nation de la charge qu'ils représentent. Comment les utiliser pour le bien public. Un chef d'oeuvre d'humour noir.
Taisei Yokusankai Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Exact! Merci! Jonathan Swift il me semble… Oui, c'était Swift, mais la famine était irlandaise, pas anglaise. Il faut également lire les "Instructions aux domestiques". Comme Sterne, Swift était religieux. Une autre époque. Je me suis rendu en pèlerinage sur sa tombe à St Patrick, Dublin. A noter que la quatrième de couv' de sa "Modeste proposition" parle d'ironie du désespoir. Ce me semble une lecture politiquement correcte stupéfiante.
Wenceslas Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Modeste proposition concernant les enfants des classes pauvres. Comment soulager leurs parents et la nation de la charge qu'ils représentent. Comment les utiliser pour le bien public.Un chef d'oeuvre d'humour noir. A modest proposal, je me souviens J'aimerais bien voir comment un tel article ferait réagir les masses de nos jours, surtout avec un propos si scientifique.
Ronnie Hayek Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 A modest proposal, je me souviens J'aimerais bien voir comment un tel article ferait réagir les masses de nos jours, surtout avec un propos si scientifique. Le problème est qu'aujourd'hui, certains écriraient la même chose, mais au premier degré.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.