L'enseignement égalitaire ou inégalitaire pour la liberté?

[Skit]

Un principe me gêne en ce moment.

Le libéralisme c'est aussi les droits de l'homme or il se trouve que j'ai une situation qui est peut-être un sophisme mais où la liberté baffoue la liberté.

Dans l'enseignement, la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases dans un système égalitaire or pour obtenir un système égalitaire il faut brimer certaines libertés (notamment la compétation intrascolaire) toutes les écoles doivent avoir la même valeur d'enseignement en sachant qu'il n'y a pas de place pour tous dans les meilleures écoles. Néanmoins le fait d'empêcher certaines écoles de se démarquer et certaines d'être plus faibles (en Belgique, le flou du programme amène les écoles à être très faibles par rapport au niveau européen) amène moins de choix donc moins de liberté de choix mais plus de chances d'aboutir et d'ouvrir ses horizons donc plus de choix et donc de libertés pour l'avenir.

Faut-il sacrifier certaines libertés au profit d'autres?

Chez nous l'enseignement privé est calamiteux et l'enseignement public est faible car le programme est très libre et la compétition entre les écoles est énorme donc les écoles favorisées sont celles avec un faible niveau car elles accueillent plus de jeunes.

On soulevait, dans un autre sujet, le fait que le libéralisme ne peut pas naître de rien mais doit être un aboutissement final, un cadre idéal qui permet la continuité d'une nation.

Je me demande si le libéralisme n'est pas précédé du communisme?

Il faut partir des mêmes bases pour être libre par la suite car accorder toutes les libertés dès le premier temps amène la loi du talion.

Qu'en pensez-vous? Doit-on proposer les mêmes bases et le même système pour tous avant de laisser les gens s'orienter, le temps de leur ouvrir l'esprit, les idées et de leur donner les choix optimales? L'influence des masses et les erreurs de jeunesse sont les facteurs dangereux dans ces cas.

[Invité jabial]

Dans l'enseignement, la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases

Non, ça n'a rien à voir avec la liberté, c'est l'égalité en résultat et ce n'est pas libéral, c'est communiste.

[Hidalgo]

Un principe me gêne en ce moment.

Le libéralisme c'est aussi les droits de l'homme or il se trouve que j'ai une situation qui est peut-être un sophisme mais où la liberté baffoue la liberté.

Dans l'enseignement, la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases dans un système égalitaire or pour obtenir un système égalitaire il faut brimer certaines libertés (notamment la compétation intrascolaire) toutes les écoles doivent avoir la même valeur d'enseignement en sachant qu'il n'y a pas de place pour tous dans les meilleures écoles. Néanmoins le fait d'empêcher certaines écoles de se démarquer et certaines d'être plus faibles (en Belgique, le flou du programme amène les écoles à être très faibles par rapport au niveau européen) amène moins de choix donc moins de liberté de choix mais plus de chances d'aboutir et d'ouvrir ses horizons donc plus de choix et donc de libertés pour l'avenir.

Faut-il sacrifier certaines libertés au profit d'autres?

Chez nous l'enseignement privé est calamiteux et l'enseignement public est faible car le programme est très libre et la compétition entre les écoles est énorme donc les écoles favorisées sont celles avec un faible niveau car elles accueillent plus de jeunes.

On soulevait, dans un autre sujet, le fait que le libéralisme ne peut pas naître de rien mais doit être un aboutissement final, un cadre idéal qui permet la continuité d'une nation.

Je me demande si le libéralisme n'est pas précédé du communisme?

Il faut partir des mêmes bases pour être libre par la suite car accorder toutes les libertés dès le premier temps amène la loi du talion.

Qu'en pensez-vous? Doit-on proposer les mêmes bases et le même système pour tous avant de laisser les gens s'orienter, le temps de leur ouvrir l'esprit, les idées et de leur donner les choix optimales? L'influence des masses et les erreurs de jeunesse sont les facteurs dangereux dans ces cas.

La base égalitaire c'est le choix de l'école où on veut inscrire son fils. Elles ne doivent pas forcément avoir le même niveau.

Accorder les libertés c'est aussi les défendre contre des actes liberticides.

[Saucer]

la liberté baffoue la liberté.

Dans l'enseignement, la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases

Je ne saisis pas. Ca m'a l'air d'être une liberté "positive", explique-toi por favor.

Tu sembles parler de liberté formelle et liberté réelle, mais peut-être que je me trompe.

On soulevait, dans un autre sujet, le fait que le libéralisme ne peut pas naître de rien mais doit être un aboutissement final, un cadre idéal qui permet la continuité d'une nation.

Je me demande si le libéralisme n'est pas précédé du communisme?

Quel est le lien entre les deux affirmations ?

Il faut partir des mêmes bases pour être libre par la suite car accorder toutes les libertés dès le premier temps amène la loi du talion.

Encore une fois je ne saisis pas, tout ça est assez confus.

[Skit]

Non, ça n'a rien à voir avec la liberté, c'est l'égalité en résultat et ce n'est pas libéral, c'est communiste.

C'est bien ce que je dis

Je ne saisis pas. Ca m'a l'air d'être une liberté "positive", explique-toi por favor.

Tu sembles parler de liberté formelle et liberté réelle, mais peut-être que je me trompe.

C'est ça.

J'admets qu'avoir la liberté de choisir son enseignement, quand il n'y a pas abondance de places (merci m'sieur bastiat), ce n'est plus de la liberté réelle car une partie des personnes sera entravée. Ma solution est d'égalitarisé le système afin que tous parte pareillement. Il ne s'agit pas de rendre le système communiste mais d'uniformiser la chose afin qu'il y ait abondance pour tous et une fois les mêmes pré-requis offerts à chacun, chacun pourra se spécialiser à sa guise dans des enseignements où les places abondent (du à la spécialisation).

En gros, je requiers pour un enseignement généralisé comme en Finlande car le système actuel nous place presque dernier dans l'enseignement dit "gratuit" au niveau européen.

Quel est le lien entre les deux affirmations ?

Je me demande si le totalitarisme n'est pas l'état qui précède le libéralisme: donc le libéralisme ne peut pas naître de rien mais est une forme plus aboutie de l'état au cours de la civilisation d'une nation.

Il suffit de reprendre les idées de Mussolini sur l'évolution d'un état: il estime que la démocratie est l'étape qui précède le totalitarisme et que le fascisme est l'état suprême (bien que je ne sois pas d'accord), il affirme donc qu'un état possède une base féodale et doit évoluer car on ne peut imposer un système à partir de rien. Donc, conformément à ma logique et la sienne, le libéralisme doit venir d'une forme plus primitive d'état (j'admets que l'absence d'état est une forme d'état) et je pense que le communisme est le terreau du libéralisme.

[Herbert West]

Milton Friedman aborde ce problème dans "Capitalisme et liberté". Il propose que l'état finance l'éducation (classes primaires) et contrôle les programmes tout en laissant aux parents le choix de l'établissement (via un système de chèques éducation).

[Skit]

Le système chèque éducation est déjà en place virtuellement, du moins en Belgique, mais le vrai problème est la diversité des établissements. Mais là ça sous-entend les problèmes de Bastiat en cas de non-abondance d'une offre et ce qui s'en découle.

Mon principe est une uniformisation pour garantir l'abondance.

[Ronnie Hayek]

Le système chèque éducation est déjà en place virtuellement, du moins en Belgique, mais le vrai problème est la diversité des établissements. Mais là ça sous-entend les problèmes de Bastiat en cas de non-abondance d'une offre et ce qui s'en découle.

Mon principe est une uniformisation pour garantir l'abondance.

Un digne héritier du parti libéral belge des origines, promoteur de l'enseignement officiel.

[John Loque]

Un très bon texte libéral sur l'enseignement en français : http://www.soseducation.com/rw_etude_16_le…me-original.php

Ca ne va pas assez loin mais c'est très bien argumenté.

[Lexington]

Mon principe est une uniformisation pour garantir l'abondance.

Une solution libérale qui passe par l'uniformisation forcée? J'ai quelques doutes (légers..)

Friedman en parle pas mal dans Capitalism and Freedom mais aussi dans Free to Choose de façon plus pédagogue, chapitre 6 pour être précis. Il fait remarquer en particulier que le système d'uniformisation ne profite qu'aux riches qui peuvent y échapper par le privé, alors qu'un système basé sur le libre choix des familles permet de répondre mieux aux besoins de tous.

Vidéo en ligne ici

[toccata]

Dans l'enseignement, la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases dans un système égalitaire

La liberté est maximale lorsque chaque élève peut trouver l'enseignement qui lui convient le plus.

Considérer que la qualité de l'enseignement est égale pour chaque élève est une erreur. Une bonne école pour un élève pourra être une école catastrophique pour un autre.

Par ailleurs, l'Egalité de la devise républicaine est celle du droit. Nullement celle de l'égalité des chances ou de l'égalité sociale (à mérite égal).

[Skit]

L'uniformisation dans l'abondance est un mal mais pas dans le système de l'éducation belge: l'état force à la spécialisation et la diversification sans se rendre compte qu'il y a un mal terrible qui ronge ce système: la diversification à une telle ampleur est la cause d'une disette de la qualité de l'enseignement: l'enseignement général de qualité (et principalement en sciences) a un nombre de places extrêmement limité. La liberté est donc baffouée car on a le droit à l'enseignement de son choix et selon ses capacités mais ici il devient inaccessible de la faute de l'état.

L'enseignement n'étant pas privatisé, le seul moyen qu'a l'état d'offrir à tous ce qu'ils ont le droit d'avoir c'est d'uniformiser ses institutions afin de garantir une offre qui répond aux droits et libertés du consommateur. J'applique simplement du Bastiat.

[Rincevent]

Si ça ne dérange prsonne, je fiskerai juste la dernière phrase.

L'enseignement n'étant pas privatisé,

Pas totalement, malheureusement.

le seul moyen qu'a l'état d'offrir à tous

L'Etat n'offre pas. Il prend à certains pour redonner à d'autres, en s'étant largement servi au passage.

ce qu'ils ont le droit d'avoir

Bordel de cul de putain de merde de chierie de pine d'ours ! Il ne peut pas exister de droit opposable à l'éducation si tu refuses l'esclavage d'autrui !

c'est d'uniformiser ses institutions

L'Education Nationale n'est pas une institution de l'Etat, c'est un quasi-monopole qu'il s'est arrogé et où ses services sont et resteront exécrables.

afin de garantir une offre

Le marché garantit une offre efficiente, de bon aloi et garantie 100 % sans impôts. L'Etat ne peut simplement pas faire mieux.

qui répond aux droits et libertés du consommateur.

Le consommateur a avant tout le droit de garder son fric, et devrait avoir la liberté d'envoyer ses gosses dans l'établissement de son choix.

J'applique simplement du Bastiat.

Bastiat qui doit être à l'heure où nous parlons en train de se retourner dans sa tombe.

[A.B.]

la liberté est maximale lorsque tous les élèves partent des mêmes bases dans un système égalitaire

Non, ça n'a rien à voir avec la liberté, c'est l'égalité en résultat et ce n'est pas libéral, c'est communiste.

C'est bien ce que je dis

Non c'est le contraire de ce que tu dis et Jabial a raison.

[John Loque]

L'uniformisation dans l'abondance est un mal mais pas dans le système de l'éducation belge: l'état force à la spécialisation et la diversification sans se rendre compte qu'il y a un mal terrible qui ronge ce système: la diversification à une telle ampleur est la cause d'une disette de la qualité de l'enseignement: l'enseignement général de qualité (et principalement en sciences) a un nombre de places extrêmement limité. La liberté est donc baffouée car on a le droit à l'enseignement de son choix et selon ses capacités mais ici il devient inaccessible de la faute de l'état.

L'enseignement n'étant pas privatisé, le seul moyen qu'a l'état d'offrir à tous ce qu'ils ont le droit d'avoir c'est d'uniformiser ses institutions afin de garantir une offre qui répond aux droits et libertés du consommateur. J'applique simplement du Bastiat.

C'est vachement confus tout ça, fais un effort de clarté stp.

Je ne vois vraiment pas ce que l'abondance de Bastiat vient faire là-dedans. Bastiat parle d'abondance vs disette pour montrer l'absurdité du protectionnisme qui aboutit à dire que moins il y a des biens, plus on est riche. Quel rapport avec les défaillances de l'Etat dans l'enseignement ?

Je poserai toujours aux lois restrictives ce dilemne:

Ou vous convenez que vous produisez la disette, ou vous n'en convenez pas.

Si vous en convenez, vous avouerez par cela même que vous faites au peuple tout le mal que vous pouvez lui faire. Si vous n'en convenez pas, alors vous niez avoir restreint l'offre, élevé les prix, et, par conséquent, vous niez avoir favorisé le producteur.

Vous êtes funestes ou inefficaces. Vous ne pouvez être utiles.

http://www.quebecoislibre.org/001028-8.htm

[Skit]

Hum oui j'ai été un peu confus dans mes idées: j'entendais par là que l'état force la spécialisation des enseignements et la diversification des niveaux. Avec un nombre d'écoles limité, on obtient un système qui a une offre limité par type d'offre et à cause du fait que l'enseignement soit gratuit et donc n'est pas impliqué dans les lois du marché de l'offre et de la demande: on se retrouve face à un système qui n'est pas viable et qui ne contente pas.

Mon idée d'uniformisation de l'enseignement est simplement l'idée que l'état doit cesser de forcer les écoles à se spécialiser et d'avantager certaines écoles face à d'autres. L'état doit donner la liberté de s'organiser aux écoles et aux types d'enseignements tout en assurant uniquement la maintenance d'un niveau minimal pour assurer l'officialité d'un diplôme et la compétence de la personne quand elle se présentera à l'université.

Je suis confus dans mes idées car même pour moi elles ne me semblent pas claires, il y a quelque chose qui cloche, quelque chose qui devrait être différent mais j'ai du mal à dire quoi. Je pense que c'est la présence de l'état: plus il cherche à amener l'égalité et plus il amène des différences et des répressions du milieu de l'enseignement. L'erreur doit venir du fait que j'essaie de faire jouer l'état en opposition face à ce qu'il engendre (comme si je demandais à un maladroit de faire en sorte que personne ne casse quelque chose dans une verrerie).

Maintenant, dans la communauté française, il est impossible de ne pas faire jouer le facteur état et c'est celui-là même qui est dérangeant (l'état contrôle à 50% les écoles privées également). A quand la réforme?