Germaine-Necker Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je partage ton avis et suis d'ailleurs étonné que Christophe n'ait pas entendu le commentaire sur les ravages causés par le socialisme (inflation, appauvrissement du pays, fiscalité écrasante, etc.). Sans être une ode à la gloire de Margaret ce fût à mes yeux un réquisitoire contre la politique interventionniste des gouvernements travaillistes !
Sous-Commandant Marco Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 J'ai vu la fin du documentaire sur Thatcher et la totalité du documentaire sur la guerre des Malouines et je plussoie les messages de Lucilio et RonnieHayek. J'ai passé une très bonne soirée, comme souvent sur Arte (où ce qui est insupportable, ce sont surtout les interventions des journaleux français et les débats, que j'évite comme la peste). Le documentaire était équilibré, les effets délétères du socialisme bien décrits. Il y a eu quelques commentaires tendancieux, notamment un qui m'a fait tiquer: Hayek aurait été le pape du "néolibéralisme", un terme de novlangue qui ne veut rien dire. Le libéralisme était insuffisamment décrit mais, puisque ni Thatcher ni Reagan n'ont véritablement mené des "politiques libérales", ce n'est pas grave. Le documentaire sur les Malouines était remarquable. Les Britanniques étaient superbes de fair-play et de lucidité (comme la plupart du temps) mais les Argentins en sortent également grandis.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …les Argentins en sortent également grandis. De fait, les militaires argentins engagés (surtout les aviateurs) se sont très bien comportés. Par contre, le reportage fut charitablement chrétien en passant rapidement sur la connerie abyssale de la population argentine manipulée par une junte militaire démagogique et aux abois. Pour mémoire, on sait maintenant que l'autre option envisagée par la junte était un conflit avec le Chili - ce qui fait que Pinochet n'hésita pas à aider les Britanniques lors du conflit (avions britanniques autorisés à se ravitailler dans des aéroports militaires chiliens, aide aux services de renseignemts, etc.)
Jeeves Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Camille est plutôt libéral friendly… mais c'est un ami d'EF!!!!!! Je trouve tout de même que relativement à l'ensemble des journalistes fraçais, il est plutôt bon. C'est lui qui a fait le reportage sur Longwy C'est lui aussi qui avait réalisé la vidéo du premier congrès d'al avec le mouton zappeur!!!!
EcoGuy Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Il est ami avec Lassaucialiste? non, non.
Apollon Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 De fait, les militaires argentins engagés (surtout les aviateurs) se sont très bien comportés. Par contre, le reportage fut charitablement chrétien en passant rapidement sur la connerie abyssale de la population argentine manipulée par une junte militaire démagogique et aux abois. Pour mémoire, on sait maintenant que l'autre option envisagée par la junte était un conflit avec le Chili - ce qui fait que Pinochet n'hésita pas à aider les Britanniques lors du conflit (avions britanniques autorisés à se ravitailler dans des aéroports militaires chiliens, aide aux services de renseignemts, etc.) Source ?
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Source ? In 1982, with the still pending Beagle conflict, Chile and Colombia became the only Latin American countries to abstain from voting in the TIAR (as did also USA and Trinidad Tobago). Chile provided the UK with ‘limited, but significant information’ . http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina-Chi….2FMalvinas_War In summary, Chilean support to UK forces during the Falklands War was far more than was realised at the time. The subsequent delivery of three Canberra PR9 aircraft was not significant, but the Nimrod sorties in May 82 did provide what has been described as ‘limited, but significant information’ – perhaps disguising an even greater role undertaken by a Nimrod R1. Undoubtedly the most significant assistance provided by Chile, which can be confirmed with certainty, was in allowing a powerful radar to be sighted near the border with Argentina to give advance warning of Argentinean fighters taking off for sorties against the Task Force. Certain previous histories of the Falklands Air War, noteably 'Sea Harrier over the Falklands' by Commander Sharkey Ward, have commented on how the RN Sea Harriers often had an uncanny ability to be in the right place at the right time when attacking Argentinean fighters arrived. We now know that it certainly wasn’t due to the telepathic ability of the brave, but rather self-serving and egotistical ‘Sharkey’ Ward, but was yet again down to the timely gathering and dissemination of accurate intelligence. http://www.spyflight.co.uk/chile.htm
Apollon Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 http://en.wikipedia.org/wiki/Argentina-Chi….2FMalvinas_Warhttp://www.spyflight.co.uk/chile.htm merci, en fait je voulais établir le conflit latent entre Argentine et Chili, le beagle conflict, que je ne connaissais pas.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 …le conflit latent entre Argentine et Chili. C'était vraiment du sérieux. C'est ainsi que j'ai un beau-frère et un cousin par alliance qui, à l'époque, firent tout leur temps de service militaire en Patagonie sur pied d'alerte, avec infiltrations en territoire argentin, testing des troupes argentines positionnées à la frontière, etc. Finalement, ça leur a fait des souvenits marrants, mais ça aurait pu réellement péter violent.
Invité Arn0 Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je craignais le pire concernant le reportage sur Thatcher. Mais au final, sans doute parce que c'était un reportage britannique, je l'ai trouvé très correct. De fait, ce n'était pas un plaidoyer pour les idées libérales, mais les faits furent exposés objectivement, son enfance rigide, son intelligence, sa capacité de travail, son égo démesuré, toutes choses que l'on peut difficilement nier. Ainsi que son ambition politique et les manoeuvres pour s'emparer de la direction du parti conservateur. De même, le fait qu'elle restait impopulaire auprès de la high society. Mais aussi, qu'elle lutta pour détruire le système de classes sociales qui plombait la Grande-Bretagne, qu'elle alla au charbon, à la rencontre des prolos (là où les travaillistes se contentaient d'engranger les votes d'un électorat captif), qu'elle en convainquit énormément. Et surtout, tout au long du reportage, il est très clairement et à plusieurs reprises expliqué le motif de la décadence britannique (en 1978, l'Italie dépassait le Royaume-Uni en PIB/hab.) : le socialisme qui gangréna toute la société, socialisme pratiqué aussi bien par les travaillistes que par les conservateurs. Bref, un reportage équilibré, très factuel et informatif pour celui qui ne connaissait pas la Dame de Fer.L'autre reportage - que j'avais déjà vu, il y a des années - était dans la même veine équilibrée (les points de vue argentins étant expliqués clairement et les commentaires de soldats britanniques emprunts de respect pour leurs adversaires). Très humain et, surtout, rappelant cette vérité élémentaire : la guerre est horrible. Ça n'arrive que trop rarement, une bonne et intéressante soirée Arte. (Le seul truc chiant : il a fallu que se soit justement à ce moment précis que la moitié de Bruxelles se décide à me téléphoner. ) Je suis tout à fait d'accord (cela dit j'ai trouvé le reportage sur les Malouines un peu lent).
Harald Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 cela dit j'ai trouvé le reportage sur les Malouines un peu lent Concernant un documentaire sur un conflit, la lenteur est à mon avis un gage de qualité. Lorsque l'on s'attache à disséquer les enchaînements qui conduisent à telle prise de décision on prend le risque de détourner le téléspectateur, seuls restent ceux qui sont intéressés par la vérité plutôt que par les images chocs et les approximations.
Apollon Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Pourquoi le trailer dit-il que "la guerre a été gagnée puis perdue" ?
Invité Arn0 Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Concernant un documentaire sur un conflit, la lenteur est à mon avis un gage de qualité. Lorsque l'on s'attache à disséquer les enchaînements qui conduisent à telle prise de décision on prend le risque de détourner le téléspectateur, seuls restent ceux qui sont intéressés par la vérité plutôt que par les images chocs et les approximations.J'ai trouvé que les long plans sur la mer avec une musique douce et sans commentaires étaient un peu de trop.
pankkake Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 J'ai trouvé que les long plans sur la mer avec une musique douce et sans commentaires étaient un peu de trop. typiques des documentaires fait par des fainéants, et voilà pourquoi un documentaire télé n'arrivera jamais à la cheville d'un bouquin
christophe Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Je suis tout à fait d'accord (cela dit j'ai trouvé le reportage sur les Malouines un peu lent). Et ben…Je suis surpris de cette pluie d'applaudissements. Pour ma part, je maintiens que j'ai trouvé ce film comme étant à charge contre Thatcher. Du coup, je n'ai même pas regardé le deuxième film sur les Malouines. J'ai préféré aller faire la vaisselle…
Sous-Commandant Marco Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Et ben…Je suis surpris de cette pluie d'applaudissements.Pour ma part, je maintiens que j'ai trouvé ce film comme étant à charge contre Thatcher. Du coup, je n'ai même pas regardé le deuxième film sur les Malouines. J'ai préféré aller faire la vaisselle… Il t'a fallu 1h30 pour faire la vaisselle? On peut apprécier Thatcher, applaudir sa politique qui a redonné du lustre au libéralisme et surtout sorti l'économie britannique de l'ornière et en même temps reconnaître qu'elle n'est pas très sympathique.
Apollon Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Il t'a fallu 1h30 pour faire la vaisselle? On peut apprécier Thatcher, applaudir sa politique qui a redonné du lustre au libéralisme et surtout sorti l'économie britannique de l'ornière et en même temps reconnaître qu'elle n'est pas très sympathique. Ne pas la trouver sympathique c'est un peu trop prévisiblement la dernière ligne de défense pour la dénoncer. Qu'on ne la trouve pas sympathique ne montre pas ama qu'elle ne l'était pas mais plutôt qu'elle a trop souvent eu raison, surtout pour une femme, contre ses interlocuteurs.
climax Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 J'ai regardé le reportage sur Thatcher hier soir et j'ai beaucoup aimé. Une petite incompréhension pourtant : on a insisté sur le fait que lors de son passage au secrétariat d'Etat à l'éducation, elle a "encore plus" dépensé que ses prédécesseurs socialistes. Le commentaire disait que cela n'allait pas à l'encontre de son engagement libéral, car c'était purement "tactique". Pour quelle raison ?
Apollon Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Une petite incompréhension pourtant : on a insisté sur le fait que lors de son passage au secrétariat d'Etat à l'éducation, elle a "encore plus" dépensé que ses prédécesseurs socialistes. Le commentaire disait que cela n'allait pas à l'encontre de son engagement libéral, car c'était purement "tactique".Pour quelle raison ? Thatcher n'a réellement approfondi intellectuellement son libéralisme qu'au début de la cure d'opposition qui va de 1974 à 1979. Comme chef du shadow cabinet elle n'ira pas aussi loin que Keith Joseph qui déclarait vouloir mettre fin à "30 ans de socialisme" mais elle critique en plus des positions du Labour, les positions du gouvernement auquel elle appartenait qui menait une politique corporatiste. Sinon en tant que ministre de l'éducation, elle s'est pris le scandale du "Thatcher, milk snatcher", une campagne médiatique dénonçant la fin de la distribution de lait gratuit à l'école, ce qui a bien calmé ses ardeurs libérales et l'a poussé à promouvoir un plan de restauration des bâtiments scolaires. D'où le surcout dont je ne connais pas les chiffres exacts.
Lexington Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Thatcher n'a réellement approfondi intellectuellement son libéralisme qu'au début de la cure d'opposition qui va de 1974 à 1979. Comme chef du shadow cabinet elle n'ira pas aussi loin que Keith Joseph qui déclarait vouloir mettre fin à "30 ans de socialisme" mais elle critique en plus des positions du Labour, les positions du gouvernement auquel elle appartenait qui menait une politique corporatiste.Sinon en tant que ministre de l'éducation, elle s'est pris le scandale du "Thatcher, milk snatcher", une campagne médiatique dénonçant la fin de la distribution de lait gratuit à l'école, ce qui a bien calmé ses ardeurs libérales et l'a poussé à promouvoir un plan de restauration des bâtiments scolaires. D'où le surcout dont je ne connais pas les chiffres exacts. Pour compléter, elle écrit dans ses mémoires qu'au moment où elle présenta son budget pour le ministère de l'éducation, elle était la seule à avoir effectivement pris les mesures d'économie demandée par Heath. Devant la campagne « Thatcher Thatcher, Milk Snatcher », elle revint sur cette direction. Elle considèrera plus tard que ces « U-turns » caractéristiques du cabinet Heath ont été la principale cause de son échec et c'est après qu'elle approfondit effectivement son libéralisme avec Keith Joseph et le Centre for Policy Studies. C'est un approfondissement et non une découverte. A Oxford, elle avait déjà lu La Route de la Servitude ou La Société ouverte et ses ennemis.
Apollon Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Pour compléter, elle écrit dans ses mémoires qu'au moment où elle présenta son budget pour le ministère de l'éducation, elle était la seule à avoir effectivement pris les mesures d'économie demandée par Heath. Je me rappelais de cet élément malheureusement on ne peut pas le corroborer par d'autres sources.
Harald Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Ne pas la trouver sympathique c'est un peu trop prévisiblement la dernière ligne de défense pour la dénoncer. Qu'on ne la trouve pas sympathique ne montre pas ama qu'elle ne l'était pas mais plutôt qu'elle a trop souvent eu raison, surtout pour une femme, contre ses interlocuteurs. C'est même le seul reproche sensé que tout homme de bien pourrait lui adresser. Pour le reste, c'était un chic type.
Patrick Smets Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 En tout cas, ce reportage m'a confirmé dans ce que je pensais de Tatcher. Elle a vraiment une coiffure horrible.
christophe Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 Il t'a fallu 1h30 pour faire la vaisselle? On peut apprécier Thatcher, applaudir sa politique qui a redonné du lustre au libéralisme et surtout sorti l'économie britannique de l'ornière et en même temps reconnaître qu'elle n'est pas très sympathique. Ce qui est dommage c'est que le documentaire reposait quasi exclusivement sur le deuxième point. C'est ce que je lui reproche. Il y a certainement plus intéressant à faire comme documentaire sur Thatcher. Les idées libérales pourraient sortir glorifiée. Là ce n'est clairement pas le cas. Qui plus est, un certain nombre de commentaires (voir mes premiers posts) sont sacrément caricaturaux…
Silhouette Posté 17 février 2008 Signaler Posté 17 février 2008 Si vous voulez une émission disons un peu plus fair sur la dame de fer, je vous conseille vivement ces émissions radios :http://www.canalacademie.com/Margaret-Thatcher.html http://www.canalacademie.com/Margaret-avan…atcher-1-2.html http://www.canalacademie.com/Thatcher-apre…rgaret-2-2.html La première émission est entièrement restranscrite sous forme de texte sur la même page. J'ai pas eu l'occasion d'écouter les 2 autres (qui ne sont en fait que 2 parties d'un seul entretien), mais ça ne saurait tarder. J'ai écouté les trois émissions qui sont très intéressantes. Je ne savais pas qu'elle venait du bas de la classe moyenne anglaise. Un bon exemple à sortir à ceux qui pensent (et ils sont nombreux…) que le libéralisme est un utopie pour gens riches.
Lexington Posté 17 février 2008 Signaler Posté 17 février 2008 J'ai écouté les trois émissions qui sont très intéressantes. Je ne savais pas qu'elle venait du bas de la classe moyenne anglaise. Un bon exemple à sortir à ceux qui pensent (et ils sont nombreux…) que le libéralisme est un utopie pour gens riches. Rien de plus faux que ce lieu commun. Madelin est le fils d'un ouvrier et d'une femme de ménage. Et pour reprendre Mises, « Le libéralisme économique ne se bat pas en faveur des intérêts de ceux qui sont riches aujourd'hui. Au contraire, ce que le libéralisme économique veut, c'est de laisser les mains libres à quiconque possède l'ingéniosité pour supplanter le riche d'aujourd'hui en offrant aux consommateurs des produits de meilleure qualité et moins chers. Sa principale préoccupation est d'éliminer tous les obstacles à l'amélioration future du bien-être matériel de l'humanité ou, dit autrement, à la suppression de la pauvreté.. »
Silhouette Posté 17 février 2008 Signaler Posté 17 février 2008 Rien de plus faux que ce lieu commun. Madelin est le fils d'un ouvrier et d'une femme de ménage.Et pour reprendre Mises, « Le libéralisme économique ne se bat pas en faveur des intérêts de ceux qui sont riches aujourd'hui. Au contraire, ce que le libéralisme économique veut, c'est de laisser les mains libres à quiconque possède l'ingéniosité pour supplanter le riche d'aujourd'hui en offrant aux consommateurs des produits de meilleure qualité et moins chers. Sa principale préoccupation est d'éliminer tous les obstacles à l'amélioration future du bien-être matériel de l'humanité ou, dit autrement, à la suppression de la pauvreté.. » Certes, pour Mises. Mais face à un coco, t'aura droit à un "oui mais Bourdieu a dit que…" etc. Je ne suis pas partisan de la confrontation des autorités intellectuelles car on peut toujours leur faire dire ce qu'on veut, étant donné que personne ne connait par coeur tous les textes d'un auteur, encore moins de plusieurs auteurs aussi différents que le sont Bourdieu et Mises. L'exemple de Madelin n'est pas franchement valable : ses positions libérales sont sérieusement remises en cause par son engagement pour la guerre en Irak.C'est pourquoi je suis bien content d'avoir trouvé l'exemple de Thatcher !
La Fougère Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 En tout cas, ce reportage m'a confirmé dans ce que je pensais de Tatcher. Elle a vraiment une coiffure horrible. Ahhhhh… Que serait liborg sans ce genre de parenthèse… Le genre de post qui illumine ma journée… ouiiii, je sais… c'est encore plus drôle si personne ne réagit mais mon post est suffisamment loin pour ne pas gâcher l'effet. J'en rigole encore, et de plus en plus. C'est vraiment mon style d'humour préféré. Cette fois
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