José Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Je pensais pourtant que c'était incassable? Un comble, isn't it ?
Yozz Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Un comble, isn't it ? Je suis incapable de trouver une explication à ça. C'est un cataclysme mental pour moi. Tout entrain cassé, je déprime. Je vais prendre un cachet.
Punu Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Historiquement correct, Jean Sévillia, pp 89 à 97 : La légende noire de l'Amérique espagnole a été forgée, au XVIIè siècle, par Theodore de Bry. Entre 1590 et 1623, ce protestant flamand a publié une collection de récits de voyages aux Indes dont le but était d'exposer les mille et une turpitudes auxquelles les papistes s'étaient adonnés aux colonies. (…)Si Cortés ou Pizarre, avec si peu d'hommes, ont pu soumettre ces puissants empires, ce n'était pas dû à leur seul art militaire. Au Mexique, ce qui a assuré la conquête, c'est le soutien des Indiens révoltés contre la domination Aztèque : les Tlaxcaltèques ont fourni 6.000 soldats à Cortés. Pizarre, de même, a profité de la guerre civile entre deux chefs incas, Atahualpa et Juascar, chacun ayant sollicité à son profit l'aide des Espagnols. (…) Déjà, quand Christophe Colomb avait capturé des indigènes et les avait envoyés comme esclaves en Espagne, Isabelle de Castille les avait fait libérer, donnant instruction que les Indiens devaient être traités "comme des personnes libres et non comme des esclaves." Instruction renouvelée, en 1504, dans le testament de la Reine : "Je recommande et j'ordonne de n'admettre ni de permettre que les indigènes des îles et terres fermes subissent le moindre tort dans leurs personnes et dans leurs biens mais au contraire de mander qu'ils soient traités avec justice et humanité. (…) L'évangélisation a suivi la conquête. Au Mexique, les Franciscains apprennent les langues indiennes, composant grammaires, dictionnaires et catéchismes dans les idiomes indigènes. En 1552, à Lima, le premier concile d'Amérique interdit la destruction des temples et des idoles. "Nous ordonnons, proclament les évêques, que personne ne baptise d'Indien de plus de huit ans sans s'assurer qu'il y vienne volontairement; ni ne baptise d'enfant indien avant l'âge de raison contre la volonté de ses parents." Henry Hawks, protestant anglais, publie une relation de voyage : "Les Indiens révèrent beaucoup les religieux parce que, grâce à eux et à leur influence, ils se voient libres d'esclavage." Le Franciscain Bernardin de Sahagun, père de l'anthropologie moderne, rédige une Historia de las Cosas de Nueva España, où il collige toutes les coutumes, croyances et traditions indigènes. (…) En réalité, faute de documents fiables, nul ne saurait qualifier avec exactitude la dépopulation survenue parmi les autochtones. Médecin, directeur de recherches au CNRS et auteur de deux ouvrages sur la civilisation indienne, Nathan Wachtel estime que "la cause principale de ce désastre, on la connaît : ce sont les épidémies." (…) Dans l'Amérique espagnole, la protection légale des Indiens passait par la propriété des terres, qui limitait le peuplement européen. Faut-il dresser le parallèle avec l'Amérique du Nord ? Aux États-Unis, les terres de l'Ouest ont été déclarées propriété fédérale. Il a suffi aux pionniers de les racheter à l'état et d'expulser les populations indigènes.(…) Aujourd'hui, les Indiens représentent moins de 1 % de la population des États-Unis ; au Mexique, ce pourcentage est de 29 %, auquel s'ajoutent 55 % de métis ; au Pérou, la proportion est de 46 % d'Indiens et de 38 % de métis. Conclusion : en Amérique hispanique, il n'y a pas eu de génocide.
ShoTo Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Un homme qui pousse ? Ce n'est toujours pas une alternative aux pieds.
chairacanon Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Je ne suis pas spécialiste d'anthropologie mais il doit y avoir une différence qui réside peut être dans la capacité d'avoir un langage élaboré créateur de culture. … Tu as raison dans la mesure ou la différence majeure avec les civilisations que vous citez c'est l'écriture, qui nous est proche. Par contre leur "art" préhistorique témoigne d'un esprit de synthèse parfaitement comparable à celui que le langage moderne implique… avec une force particulière en plus. EDIT L'interprétation de films "pseudo-scientifiquement correct" comme la guerrre du feu ne me satisfaisait d'ailleurs pas du tout, déjà comme enfant, dans la mesure ou la condition de l'homme y est manifestement banalisée. Il suffit maintenant de lire la critique wikipedia pour mieux comprendre quel navet "pleins de bonnes intentions" - digne du pire hollywood -, J. Annaud avait réalisé. L'image associée aux humains dans le film est celle d'une animalité grossière, sans commune mesure avec l'image que nous renvoient les productions matérielles et les réalisations attestées des groupes humains d'il y a 80 000 ans : démarche et gestuelle simiesque (la bipédie a plus de 3 Millions d'années !), absence d'attention pour les morts (les premières sépultures ont 100 000 ans), outillage lithique quasiment inexistant, réflexes animaux (les héros bavent en voyant passer le gibier au loin). C'est ce genre d'imagerie d'Epinal qui empeche encore aujourd'hui un jugement plus humble et plus respectueux sur cro-magnon.
Harald Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 … Tu as raison dans la mesure ou la différence majeure avec les civilisations que vous citez c'est l'écriture. Par contre leur "art" témoigne d'un esprit de synthèse parfaitement comparable à celui que le langage implique… Que penser de la civilisation celtique qui n'adopta l'écriture qu'alentour du 1er siècle ? Idem pour la civilisation norroise qui n'adopta l'écriture que tardivement vers le VIIIème siècle ?
chairacanon Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 Que penser de la civilisation celtique qui n'adopta l'écriture qu'alentour du 1er siècle ? Idem pour la civilisation norroise qui n'adopta l'écriture que tardivement vers le VIIIème siècle ? Oui, le celtique est très tendance…
Noodles Posté 15 février 2008 Signaler Posté 15 février 2008 maintenant, sans hesitation. Putain j'ai rarement vu un truc aussi génial !
Saucer Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 maintenant, sans hesitation. J'adore le dernier slogan à la Stalone : "Gets nasty ?… Get down to business !"
Librekom Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 moi j'aurais bien aimé vivre à l'époque de la grèce antique, à Athène, être nanti, avoir des esclaves et vivre pas trop loin des thermes. C'est clair. Mais en même temps à chaque foi que je vais chez le dentiste, je savour mon époque !!
DiabloSwing Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 moi j'aurais bien aimé vivre à l'époque de la grèce antique, à Athène, être nanti, avoir des esclaves et vivre pas trop loin des thermes. C'est clair.
Nick de Cusa Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 Pour moi, ce qui manque à notre époque, ce sont surtout les locomotives à vapeur.
Nick de Cusa Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 Je ne suis pas spécialiste d'anthropologie mais il doit y avoir une différence qui réside peut être dans la capacité d'avoir un langage élaboré créateur de culture. Oh putain.
pankkake Posté 16 février 2008 Signaler Posté 16 février 2008 Mais en même temps à chaque foi que je vais chez le dentiste, je savour mon époque !! Moi je rêve des futures.
Invité jabial Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 Plus sérieusement, tu fais de l'éthnocentrisme pur et dur. Il est évident que ces civilisations ont eu des caractéristiques qui aujourd'hui nous paraissent révoltantes. Cependant des régimes européens ont été à un moment tout aussi totalitaires. C'est pas croyable de lire des bêtises pareilles… C'est vraiment le subjectivisme dans toute sa beauté
POE Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 Ne pas pleurer sur des civilisations qui régulièrement massacraient des centaines de milliers de personnes, qui pratiquaient le cannibalisme, c'est un signe de santé mentale. Un signe d'intelligence serait d'appuyer ce genre de déclarations par une source historique fiable. Quelques questions : qui étaient les propriétaires terriens d'Amérique du Sud, qui travaillait sur leurs terres, de quelle manière se déroulait le travail, les propriétaires étaient ils soutenus par l'Eglise ?
José Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Un signe d'intelligence serait d'appuyer ce genre de déclarations par une source historique fiable. Je vois que la paresse s'installe. Allez, tape sur Google "cannibalism" + "aztec". Le seul point de discorde qui divisent les spécialistes étant de savoir si les Aztèques étaient cannibaux parce que putains barbares ou bien par pression démographique et manque de bouffe normale. Quant au nombre des victimes sacrifiées, les codex mexicains sont très éloquents. Ainsi, ils font état d'un méga-sacrifice où périrent des dizaines de milliers de malheureux en quelques jours, lors de l'inauguration du grand temple à Mexico en 1487. Quelques questions : qui étaient les propriétaires terriens d'Amérique du Sud… À l'époque coloniale ? Un peu de tout : la Couronne, les colons espagnols, les métis, les communautés indiennes, etc.
POE Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Je vois que la paresse s'installe. Allez, tape sur Google "cannibalism" + "aztec". Le seul point de discorde qui divisent les spécialistes étant de savoir si les Aztèques étaient cannibaux parce que putains barbares ou bien par pression démographique et manque de bouffe normale. Quant au nombre des victimes sacrifiées, les codex mexicains sont très éloquents. Ainsi, ils font état d'un méga-sacrifice où périrent des dizaines de milliers de malheureux en quelques jours, lors de l'inauguration du grand temple à Mexico en 1487. Ton propos généralisait à outrance. Ce ne sont pas les civilisations pré colombiennes qui étaient d'une façon générale adepte du cannibalisme, mais seulement certains peuples parmi d'autres. C'est exactement la même chose pour les sacrifices humains, d'une part, les sacrifices de grande ampleur étaient exceptionnels, d'autre part, ils concernaient seulement certains peuples. Pour ma part, je considère qu'il n'est pas possible de juger ce type d'acte hors du système de croyance à l'intérieur duquel ils s'inscrivent. Il ne s'agit pas de barbares qui massacraient par plaisir, mais d'actes porteurs d'un sens cosmologique et mystique très particulier. À l'époque coloniale ? Un peu de tout : la Couronne, les colons espagnols, les métis, les communautés indiennes, etc. Je crois que la part de propriétaires parmi les métis et les communautés indiennes était insignifiante. En pratique, ils ont été dépossédés de leur terre et de leur bien par les colons, qui ont été en règle générale soutenus par l'Eglise. On peut s'en réjouir, mais tout cela me semble bien contraire au droit naturel.
José Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Ton propos généralisait à outrance. On parlait des sacrifices humains célébrés par les Aztèques, ainsi que leur cannibalisme. Je ne généralise rien du tout. Pour ma part, je considère qu'il n'est pas possible de juger ce type d'acte hors du système de croyance à l'intérieur duquel ils s'inscrivent. Il ne s'agit pas de barbares qui massacraient par plaisir, mais d'actes porteurs d'un sens cosmologique et mystique très particulier. Les Aztèques étaient des barbares inhumains. Et ils étaient bien perçus ainsi par les autres peuples indiens qui souffraient de leur joug (ce qui facilita grandement le travail de conquête de Cortés). …la part de propriétaires parmi les métis et les communautés indiennes était insignifiante. Absolument pas. Et c'est bien pour cette raison que les indiens, lors des guerres d'indépendance, se rangeront du côté de la Couronne, qui les protégeait, contre les indépendantistes qui justement cherchaient à les spolier de leurs terres. Et oui, ce furent les gentils libéraux latino-américains qui furent les pires oppresseurs des indiens (et génocidaires : c'est dans le courant du 19e siècle que furent annihilés les indiens en Argentine et au Chili). …qui ont été en règle générale soutenus par l'Eglise. Encore une fois, rien de plus faux : l'Église a été le plus sûr protecteur des indiens durant l'époque coloniale. On peut s'en réjouir… Strawman.
DiabloSwing Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Le seul point de discorde qui divisent les spécialistes étant de savoir si les Aztèques étaient cannibaux Non…pas toi…
h16 Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Ton propos généralisait à outrance. Ce ne sont pas les civilisations pré colombiennes qui étaient d'une façon générale adepte du cannibalisme, mais seulement certains peuples parmi d'autres. C'est exactement la même chose pour les sacrifices humains, d'une part, les sacrifices de grande ampleur étaient exceptionnels, d'autre part, ils concernaient seulement certains peuples. Pour ma part, je considère qu'il n'est pas possible de juger ce type d'acte hors du système de croyance à l'intérieur duquel ils s'inscrivent. Il ne s'agit pas de barbares qui massacraient par plaisir, mais d'actes porteurs d'un sens cosmologique et mystique très particulier. Tout va bien, alors. Le communisme et le nazisme, dès lors, sont des actes porteurs d'un sens politique et mystique très particulier. Tu devrais avoir honte d'écrire des trucs pareils.
LaFéeC Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Après réflexion, il y a une époque à laquelle j'aimerais pouvoir vivre : celle où la téléportation serait une réalité.
Yozz Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Ce qui me perturbe, c'est l'équation civilisation/peuple dans ce fil. Parce que la civilisation aztèque était barbare, la disparition du peuple aztèque semble ne gêner personne. De ce que je comprends dans ce fil - je n'ai aucune connaissance en la matière - on a avec les aztèques un cas typique de société où les élites barbares (équivalent de l'Etat dans leur société) oppriment les individus. La conséquence devrait donc être de se réjouir du renversement de l'organisation sociale barbare aztèque, et déplorer, comme en tout temps et en tout lieu, la disparition d'individus - étant entendu qu'il semble que celle-ci soit plus le fait des aztèques eux-mêmes que de colons européens. Mais bizarrement, on semble se réjouir de leur disparition in globo, sans distinguer "civilisation" et individus. Puisque la civilisation était barbare, la disparition des individus est un bon débarras. Pour parler 90's, "ça m'interpelle quelque part", m'inquiète vaguement, et me conforte dans l'idée que parler de sociétés/civilisations comporte le risque d'adopter un raisonnement comparable aux collectivistes en ignorant les individus. Je vais finir comme Jerome Morrow moi si ça continue.
José Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Parce que la civilisation aztèque était barbare, la disparition du peuple aztèque semble ne gêner personne. Relis bien le fil et tu verras que l'on fait bien la différence entre la disparition de la "civilisation" aztèque - qui fut une excellente chose - et le sort des indiens eux-mêmes - dont on regrette qu'ils aient souffert de la colonisation.
Timur Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Après réflexion, il y a une époque à laquelle j'aimerais pouvoir vivre : celle où la téléportation serait une réalité. +1.
POE Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Relis bien le fil et tu verras que l'on fait bien la différence entre la disparition de la "civilisation" aztèque - qui fut une excellente chose - et le sort des indiens eux-mêmes - dont on regrette qu'ils aient souffert de la colonisation. Ce n'est pas flagrant. Déjà, il n'a pas été dit clairement qu'ils avaient soufferts de la colonisation, mais on a plutôt le sentiment que ce fut une chance pour eux. Je n'ai pas les informations historiques qui me permettent de remettre en question formellement ces faits, donc je cesserai là la contestation, mais le droit naturel n'a manifestement pas ou très peu été respecté. Les civilisations pré-colombiennes ont disparues parce que leur temps était fini, et leur temps était fini parce qu'un autre temps est venu. Il n'y a pas là à mon sens matière à réjouissance particulière, lorsqu'on voit ce que ce temps a engendré.
Brock Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 vous etes lourds tous les deux. bon ben moi je le redis, maintenant, sans hesiter! (au moins on sait ce qu'on a ) http://www.youtube.com/watch?v=2wCV-roM4dI yeah!
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