free jazz Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Je partage largement la critique d'une vision naïve et dogmatique de la décentralisation, en ce sens qu'un potentat local peut s'avérer aussi nuisible pour les libertés, sinon plus, qu'un gouvernement national omnipotent. On constate les mêmes phénomènes de despotisme et d'inquisition fiscale à l'échelle locale, celle d'une région par exemple, mais c'est encore plus flagrant dans le cas d'une municipalité ou d'une commune. Toutefois, il ne faut pas perdre de vue le but à long terme du processus de division des unités territoriales. Il est en effet plus facile de privatiser une ville qu'une nation : En même temps, plus petites seront les unités territoriales et plus il y aura de chances qu'un petit nombre de gens, à partir de la reconnaissance par le peuple de leur indépendance économique, de leur exceptionnelle réussite dans leur métier, de leur vie personnelle moralement impeccable, de la supériorité de leur jugement, de leur courage et de leur goût, s'élèvent au rang d'élites naturelles, volontairement reconnues. Ils prêteront leur légitimité à l'idée d'un ordre naturel de pacificateurs, de juges en concurrence, c'est-à-dire non monopolistiques, et par conséquent volontairement financés, de juridictions parallèles, tel qu'il existe aujourd'hui même dans le domaine du commerce et des déplacements internationaux — une société de droit purement privé — comme réponse à la démocratie et à toute autre forme de domination politique, imposée par la violence.
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Encore une fois, je n'ignore pas ceci mais les collectivités locales peuvent fixer leurs taux. Avec des limites certes (cf ma réponse à vincponcet) mais avec une certaine latitude quand même (v. l'explosion de la fiscalité régionale et départementale après les élections de 2004). Une latitude qui vaut beaucoup à la hausse mais peu à la baisse… En moyenne les collectivités sont à la moitié de la limite haute de leur encadrement. Pour ce qui est de l'Albanie, là tu fais l'erreur de penser qu'un Etat totalitaire respecte sa constitution. La pratique fait que c'est une déconcentration, ce qui est particulièrement mauvais pour la liberté, et non une décentralisation.
Roniberal Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Une latitude qui vaut beaucoup à la hausse mais peu à la baisse… Je ne comprends pas cette phrase. En moyenne les collectivités sont à la moitié de la limite haute de leur encadrement. Pour toi, la fiscalité locale n'est donc pas déjà assez haute? Pour ce qui est de l'Albanie, là tu fais l'erreur de penser qu'un Etat totalitaire respecte sa constitution. Merci mais je suis juriste, donc tu ne m'apprends absolument rien. Par ailleurs, il n'y a pas que les Etats totalitaires qui ne respectent pas leur Constitution, l'Etat où tu vis actuellement n'est pas tellement plus respectueuse de la sienne… La pratique fait que c'est une déconcentration, ce qui est particulièrement mauvais pour la liberté, et non une décentralisation. Et bien après, "l'embryon n'est pas un être humain" voilà maintenant "la France n'est pas un Etat décentralisé". C'est quoi la prochaine étape?
MMorateur Posté 5 mars 2008 Signaler Posté 5 mars 2008 Et bien après, "l'embryon n'est pas un être humain" voilà maintenant "la France n'est pas un Etat décentralisé". C'est quoi la prochaine étape? Pour la première affirmation je ne sais pas. En revanche pour la deuxième j'en suis certain ! Tant que le contribuable national se substituera aux contribuable local, la France ne pourra être considéré comme un Etat décentralisé, à l'instar de la Suisse. Ce que je disais dans les dexu premières affirmations que tu as citées, c'est que les collectivités ne voient pas l'encadrement des taux comme une contrainte lorsqu'elle veulent les augmenter, mais seulement lorsqu'elles veulent les baisser, ce qui je te l'accorde est rare, mais existe, tu n'as qu'à en parler avec Bramoullé.
Roniberal Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Pour la première affirmation je ne sais pas. D'autres savent et l'ont relaté dans le Larousse Médical. Mais bon, c'est un autre débat. En revanche pour la deuxième j'en suis certain ! Ah ben alors, tous les juristes, notamment les publicistes, sont des cons! C'est bien la première fois que j'entends une telle ânerie. Pour information: http://www.google.fr/search?hl=fr&defl…on&ct=title (je "google" au pif): La décentralisation consiste en un transfert de pouvoirs entre deux personnes morales distinctes. Il y a bien eu transfert de compétences de l'Etat vers les collectivités locales, ne t'en déplaise. Et l'Etat et chaque collectivité locale sont bien des personnes morales, ne t'en déplaise encore. La déconcentration consiste à envoyer des agents et services déconcentrés au niveau local mais lesdits agents demeurent soumis au contrôle hiérarchique de l'administration centrale. Ce sont deux choses différentes. En revanche, je crois que, sans le savoir, tu fais plutôt allusion à la distinction Etat fédéral/Etat unitaire et effectivement la France est un Etat unitaire. Tant que le contribuable national se substituera aux contribuable local, la France ne pourra être considéré comme un Etat décentralisé, à l'instar de la Suisse. J'ignorais que la définition de la décentralisation reposait sur ces éléments-là. Enfin, on en apprend tous les jours… Ce que je disais dans les dexu premières affirmations que tu as citées, c'est que les collectivités ne voient pas l'encadrement des taux comme une contrainte lorsqu'elle veulent les augmenter, mais seulement lorsqu'elles veulent les baisser, ce qui je te l'accorde est rare, mais existe, tu n'as qu'à en parler avec Bramoullé. En attendant, moi, je ne constate que des hausses répétitives. Je ne crois pas que, garde-fou ou pas, les collectivités locales aient l'intention de baisser la fiscalité locale. De toute façon, seules les hausses sont limitées, pas les baisses. De ce fait, je ne comprends pas du tout ta phrase.
MMorateur Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 La déconcentration consiste à envoyer des agents et services déconcentrés au niveau local mais lesdits agents demeurent soumis au contrôle hiérarchique de l'administration centrale. Ce sont deux choses différentes. En revanche, je crois que, sans le savoir, tu fais plutôt allusion à la distinction Etat fédéral/Etat unitaire et effectivement la France est un Etat unitaire. Dans la lettre tu as tout à fait raison. Mais la pratique française n'a rien à voir. Les contraintes qui pèsent sont telles qu'en fait les collectivités ne font qu'appliquer ce qui est décidé à Paris. Ou du moins dans une grande proportion. Et merci de me croire inculte au passage… Maintenant la définition que tu donnes de la décentralisation est celle des constitutionnalistes. Pour moi en effet il manque une condition, celle du lien fiscal. Une lubie d'économiste surement. Je ne reviens pas sur le débat de l'embryon, mais ton consensus me fait penser à celui qui règne sur le réchauffement climatique.
Roniberal Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Dans la lettre tu as tout à fait raison. C'est ce qui compte. Mais la pratique française n'a rien à voir. Donc, tu nies les transferts de compétence (pourtant évidents) de l'Etat vers les collectivités locales. Les contraintes qui pèsent sont telles qu'en fait les collectivités ne font qu'appliquer ce qui est décidé à Paris. Les communes ne sont pas non plus totalement inféodés à Paris, n'exagère pas! Et merci de me croire inculte au passage… Où ai-je dit que tu étais inculte? Maintenant la définition que tu donnes de la décentralisation est celle des constitutionnalistes. C'est tout simplement la définition de la décentralisation… Pour moi en effet il manque une condition, celle du lien fiscal. Une lubie d'économiste surement. J'attends un lien vers une définition (reconnue par la majorité des économistes au moins) économique sérieuse de la décentralisation. De toute façon, la définition est telle qu'elle est et j'ai tendance à me méfier de certains économistes qui ont, en effet, la prétention de vouloir redéfinir constamment le sens des mots. Je ne reviens pas sur le débat de l'embryon, mais ton consensus me fait penser à celui qui règne sur le réchauffement climatique. Il n'y pas de consensus sur le réchauffement climatique. En revanche, si une encyclopédie aussi sérieuse que le Larousse médical se permet de dire stricto sensu que l'embryon est un être humain, l'affaire est réglée. Le nier serait comme nier la rondeur de la Terre.
MMorateur Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 De toute façon, la définition est telle qu'elle est et j'ai tendance à me méfier de certains économistes qui ont, en effet, la prétention de vouloir redéfinir constamment le sens des mots. Très bien alors inventons un autre mot. Prenons "décentralisation respectueuse de la subsidiarité", qui me semble être ce que je défends. Tu as un tropisme juridique avancé. Avoir raison dans la lettre c'est très important pour un avocat, dans la réalité on s'en fout. Quand je me demande si la définiton de la décentralisation donnée par les constitutionnalistes correspond à un concept unique et complet, tu me réponds qu'on doit prendre une référence qui reste arbitraire. Ca vaut dans tous les domaines d'ailleurs. Ce n'est pas parce que le Larousse ou Malaurie dit une chose qu'on a à le prendre en référence. Il faut se poser la question de la pertinence des définitions, avant de les prendre pour argent comptant.
vincponcet Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Oui et la fiscalité européenne (part provenant de la France) est à hauteur de 5.4 milliards d'euros. Etonnant, on est moins prélevé à Bruxelles que dans les communes… Comme quoi la comparaison de tels chiffres n'apporte absolument rien à notre schmilblik. Pour le moment, l'Europe n'est qu'un échelon formé par les entités du dessous. Nous ne sommes pas encore dans une Europe politique totalement intégrée, mais c'est bien ce que projettent nos collectivistes de tous poils. C'est bien pour cela que je suis contre la continuation de la construction européenne. Il me semble donc que l'Europe ne prend que ce petit montant que parce qu'elle n'est pas encore intégrée comme une unité politique. D'autres savent et l'ont relaté dans le Larousse Médical. Mais bon, c'est un autre débat.Ah ben alors, tous les juristes, notamment les publicistes, sont des cons! C'est bien la première fois que j'entends une telle ânerie. Pour information: http://www.google.fr/search?hl=fr&defl…on&ct=title (je "google" au pif): Il y a bien eu transfert de compétences de l'Etat vers les collectivités locales, ne t'en déplaise. Et l'Etat et chaque collectivité locale sont bien des personnes morales, ne t'en déplaise encore. La déconcentration consiste à envoyer des agents et services déconcentrés au niveau local mais lesdits agents demeurent soumis au contrôle hiérarchique de l'administration centrale. Ce sont deux choses différentes. En revanche, je crois que, sans le savoir, tu fais plutôt allusion à la distinction Etat fédéral/Etat unitaire et effectivement la France est un Etat unitaire. J'ignorais que la définition de la décentralisation reposait sur ces éléments-là. Enfin, on en apprend tous les jours… En attendant, moi, je ne constate que des hausses répétitives. Je ne crois pas que, garde-fou ou pas, les collectivités locales aient l'intention de baisser la fiscalité locale. De toute façon, seules les hausses sont limitées, pas les baisses. De ce fait, je ne comprends pas du tout ta phrase. Ok, très bien, on se rend enfin compte que l'on ne parle pas de la même chose. J'en suis ravi. Même si j'ai autant de doute des notions du dictionnaire sur le mot "décentralisation" que sur celui d"inflation", admettons, ça évitera les incompréhensions. Donc comme MMorateur, je propose d'utiliser "décentralisation libérale" ou "décentralisation subsidiaire", ou ce que vous voulez du moment que l'on admette que nous ne parlons pas de la même chose.
Bastiat Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Et bien après, "l'embryon n'est pas un être humain" voilà maintenant "la France n'est pas un Etat décentralisé". C'est quoi la prochaine étape? Brillant le sophisme d'amalgame à deux assignats. Tu confonds décentralisation et subsidiarité (par pure mauvaise foi je pense). Un Etat peut parfaitement décentraliser pour améliorer l'efficacité de l'oppression histoire d'être plus proche pour surveiller et taper. La subsidiarité ne nécessite pas la décentralisation, mais peut parfaitement s'en accommoder, elle ne nécessite même pas d'État. Sans collectivité locale elle revient à dire que le contrat est toujours supérieur à la loi nationale. Sans État, que le contrat est toujours supérieur à la coutume . Avec des collectivités locales, que le contrat toujours supérieur à la commune > dep > reg > nat > traités internationaux. Mais je ne me vois pas supprimer les communes et les départements demain alors décentralisation et subsidiarité seront concomitantes. On peut même dire de manière ultime que selon le principe de subsidiarité la norme juridique à la portée la plus restreinte de toutes (et de surcroit incontournable) "je suis propriétaire de moi" est supérieure à toute les autres normes. (je crois que personne d'autre ne l'a formulé comme cela).
h16 Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Briant le sophisme d'amalgame à deux assignats. Danny ?
Dardanus Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Pour la première affirmation je ne sais pas. En revanche pour la deuxième j'en suis certain ! Tant que le contribuable national se substituera aux contribuable local, la France ne pourra être considéré comme un Etat décentralisé, à l'instar de la Suisse. La Suisse n'est pas un État décentralisé : par définition la décentralisation ne peut concerner que des États centralisés. Les États fédéraux et confédéraux ne sont pas des États décentralisés. La décentralisation suppose que l'État central se dessaisisse d'une partie de ses compétences au profit des collectivités locales. Roniberal a parfaitement raison. On ne peut pas s'amuser à fabriquer chacun sa petite définition des notions comme aime à le faire les philosophes.
vincponcet Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 La Suisse n'est pas un État décentralisé : par définition la décentralisation ne peut concerner que des États centralisés. Les États fédéraux et confédéraux ne sont pas des États décentralisés. La décentralisation suppose que l'État central se dessaisisse d'une partie de ses compétences au profit des collectivités locales. Roniberal a parfaitement raison. On ne peut pas s'amuser à fabriquer chacun sa petite définition des notions comme aime à le faire les philosophes. Tu utilises le mot "décentralisation" dans le sens d'un mouvement de centralisé vers décentralisé, je veux bien mais alors, dans ce cas, tu ne peux effectivement parler que d'Etat centralisés. et donc parler d'Etat décentralisé n'a aucun sens, donc ta phrase sur la suisse n'a plus aucun sens. Si tu préfères, je préfère un mouvement …. (remplacer les … parce que tu veux. ) qui fait passer à un Etat de centralisé à fédéraliste. Roniberal a parfaitement raison. On ne peut pas s'amuser à fabriquer chacun sa petite définition des notions comme aime à le faire les philosophes. Sur le coup des définitions, il me parait évident que lorsque l'on taquine un sujet technique, quel qu'il soit, il ne suffit pas de dire j'ai utilisé tel mot pour que l'on se comprenne, il faut toujours expliciter ce que l'on entend par ce mot, sinon, c'est l'incompréhension garantie. Comme la discussion le prouve. Personnellement, dans mon travail (l'informatique), je dois faire cet exercice couramment, parce que par exemple parler de "client" ou de "produit", ne veux pas dire la même chose selon les personnes dans l'entreprise. C'est même d'ailleurs pour cela que pour faire un cahier des charges précis, il est nécessaire de définir le vocabulaire employé avant de pouvoir l'utiliser. Tout ça pour dire que dans la vraie vie, on doit bien préciser les termes que l'on utilise, sauf bien sûr à parler de la pluie et du beau temps. Et cela n'est pas une lubie de philosophe, c'est une nécessité dans mon travail.
Dardanus Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Tu utilises le mot "décentralisation" dans le sens d'un mouvement de centralisé vers décentralisé, je veux bien mais alors, dans ce cas, tu ne peux effectivement parler que d'Etat centralisés. et donc parler d'Etat décentralisé n'a aucun sens, donc ta phrase sur la suisse n'a plus aucun sens.Si tu préfères, je préfère un mouvement …. (remplacer les … parce que tu veux. ) qui fait passer à un Etat de centralisé à fédéraliste. Ce n'est pas moi qui parle d'États décentralisés. C'est donc votre phrase sur la Suisse qui n'a effectivement aucun sens comme vous le dites si bien. La décentralisation est un concept qui n'a aucun sens dans un État fédéral ou confédéral. Personnellement, dans mon travail (l'informatique), je dois faire cet exercice couramment, parce que par exemple parler de "client" ou de "produit", ne veux pas dire la même chose selon les personnes dans l'entreprise. C'est même d'ailleurs pour cela que pour faire un cahier des charges précis, il est nécessaire de définir le vocabulaire employé avant de pouvoir l'utiliser. Tout ça pour dire que dans la vraie vie, on doit bien préciser les termes que l'on utilise, sauf bien sûr à parler de la pluie et du beau temps.Et cela n'est pas une lubie de philosophe, c'est une nécessité dans mon travail. Quel rapport entre votre travail et le sens ici de mots bien attestés ? Parlez donc d'informatique mais pas de décentralisation.
Bastiat Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Pour la première affirmation je ne sais pas. En revanche pour la deuxième j'en suis certain ! Tant que le contribuable national se substituera aux contribuable local, la France ne pourra être considéré comme un Etat décentralisé, à l'instar de la Suisse. Pour mieux comprendre la suisse il faut regarder la constitution d'un des cantons, ici celle de Vaud. Constitution du canton de Vaud du 14 avril 2003 (Etat le 18 juin 2007) http://www.admin.ch/ch/f/rs/1/131.231.fr.pdf Pour favoriser l’épanouissement de chacun dans une société harmonieuse qui respecte la Création comme berceau des générations à venir, soit ouverte au monde et s’y sente unie, mesure sa force au soin qu’elle prend du plus faible de ses membres, et conçoive l’Etat comme l’expression de sa volonté, le peuple du Canton de Vaud se donne la Constitution suivante: Titre I Dispositions et principes généraux Art. 1 1 Le Canton de Vaud est une république démocratique fondée sur la liberté, la responsabilité, la solidarité et la justice. 2 Le peuple est souverain. Le suffrage universel est la seule source, directe ou indirecte, du pouvoir. c'est dont un Etat au même titre que la france. Démocratique de surcrois. 3 Le Canton de Vaud est l’un des Etats de la Confédération suisse. Il fait parti d'une confédération qu'il peut comme tout Etat souverain quitter en changeant sa constitution. 4 Il a toutes les compétences, à l’exception de celles qui sont attribuées à la Confédération par la Constitution fédérale. Comme Etat souverain il a toute les compétences, mais il a voté une constitution fédérale (et rien d'autre n'est fédéral) pour que les Etats membres de la confédération aient des institutions communes afin de discuter de la manière de faire certaines choses (ce sont les États qui font eu même je pense). Donc tout état qui quitte la confédération n'est plus plus tenu de suivre la constitution fédérale. Changer la constitution fédérale en revanche demande l'accord de la majorité des autres états. Art. 5 1 Le Canton collabore avec la Confédération, les autres cantons, les régions voisines et les autres Etats ou leurs populations. Il est ouvert à l’Europe et au monde. 2 L’Etat participe à la création d’institutions intercantonales ou internationales dans le respect des intérêts des communautés locales et régionales; il encourage les collaborations entre communes. Apparemment les relations bilatérales sont monnaie courante.
Dardanus Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Ni les États américains, ni les Länder allemands, ni les cantons suisses ne sont des régions. C'est quelque chose que les Français n'arrivent pas à comprendre. Les mots sont différents voire intraduisibles car ils renvoient à des réalités différentes.
Bastiat Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Ni les États américains, ni les Länder allemands, ni les cantons suisses ne sont des régions. C'est quelque chose que les Français n'arrivent pas à comprendre. Les mots sont différents voire intraduisibles car ils renvoient à des réalités différentes. Je n'ai nullement dit ça puisque les cantons suisses sont des États Souverains. En revanche je veux bien savoir ce que recouvre la "region" suisse.
vincponcet Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Ni les États américains, ni les Länder allemands, ni les cantons suisses ne sont des régions. C'est quelque chose que les Français n'arrivent pas à comprendre. Les mots sont différents voire intraduisibles car ils renvoient à des réalités différentes. Et bien très bien alors, disons que je suis favorable au fédéralisme, vu qu'il semble que c'est de cela dont je parle.
Dardanus Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Je n'ai nullement dit ça puisque les cantons suisses sont des États Souverains. En revanche je veux bien savoir ce que recouvre la "region" suisse. Hum…j'abondais justement dans votre sens. Je ne critiquais pas.
Roniberal Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Très bien alors inventons un autre mot. Ni toi, ni moi n'avons l'étoffe pour le faire. Prenons "décentralisation respectueuse de la subsidiarité", qui me semble être ce que je défends. La décentralisation est de plus en plus respectueuse de la "subsidiarité" et on en voit le résultat chaque jour… Tu as un tropisme juridique avancé. Disons que je n'aime pas manipuler bêtement le sens des mots. Quand je me demande si la définiton de la décentralisation donnée par les constitutionnalistes correspond à un concept unique et complet, tu me réponds qu'on doit prendre une référence qui reste arbitraire. De quoi parles-tu? Il n'y a que toi (et peut-être d'autres libertariens) qui nient le fait que la France est un Etat décentralisé. Ce n'est pas parce que le Larousse ou Malaurie dit une chose qu'on a à le prendre en référence. Nier l'humanité du foetus relève de l'illogisme le plus total. Si il n'est pas un être humain, qu'est-il? Une table? Un cheval? Il faut se poser la question de la pertinence des définitions, avant de les prendre pour argent comptant. Libre à toi de sombrer dans le scepticisme à tout crin… Pour le moment, l'Europe n'est qu'un échelon formé par les entités du dessous. Je sais, merci. Nous ne sommes pas encore dans une Europe politique totalement intégrée, mais c'est bien ce que projettent nos collectivistes de tous poils. Le budget de l'Union Européenne (même s'il a un peu augmenté) est toujours resté à peu près stable, du moins si on fait une comparaison avec les budgets des collectivités locales qui explosent. Même si j'ai autant de doute des notions du dictionnaire sur le mot "décentralisation" que sur celui d"inflation", admettons, ça évitera les incompréhensions. Libre à vous d'avoir la prétention de redéfinir le sens des mots à votre guise mais ne comptez pas sur moi pour m'embarquer là-dedans. Briant le sophisme d'amalgame à deux assignats. Ton orthographe l'est autant, voire plus encore. Tu confonds décentralisation et subsidiarité (par pure mauvaise foi je pense) Vous vous rendez compte que vous vous ridiculisez sévèrement là? La décentralisation a un sens précis et la France est bien un pays décentralisé, vous pouvez vous tortiller dans tous les sens que vous voulez, ça n'y changera rien. Personnellement, dans mon travail (l'informatique), je dois faire cet exercice couramment, parce que par exemple parler de "client" ou de "produit", ne veux pas dire la même chose selon les personnes dans l'entreprise. Je signale juste comme ça que je ne faisais que répondre à quelqu'un qui disait: "la France n'est pas un Etat décentralisé", c'est tout. Tout ça pour dire que dans la vraie vie, on doit bien préciser les termes que l'on utilise, sauf bien sûr à parler de la pluie et du beau temps. Tu défonces une belle porte ouverte. Crois-tu qu'on ignorait ces choses-là?
Harald Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Vous vous rendez compte que vous vous ridiculisez sévèrement là? La décentralisation a un sens précis et la France est bien un pays décentralisé, vous pouvez vous tortiller dans tous les sens que vous voulez, ça n'y changera rien. Il faut quand même avouer que la décentralisation à la française tient plus de la déconcentration, en pratique, que de la décentralisation pure. C'est particulièrement patent dans le domaine de la politique de la ville, plus précisément dans tout ce qui touche à la prévention de la délinquance.
Taishar Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Il faut quand même avouer que la décentralisation à la française tient plus de la déconcentration, en pratique, que de la décentralisation pure. "C'est le même marteau qui frappe, mais on en a raccourci le manche."
Dardanus Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Il faut quand même avouer que la décentralisation à la française tient plus de la déconcentration, en pratique, que de la décentralisation pure. C'est particulièrement patent dans le domaine de la politique de la ville, plus précisément dans tout ce qui touche à la prévention de la délinquance. Signalons d'ailleurs en passant que la première tentative de déconcentration sous Louis-Napoléon (décret du 25 mars 1852) fut qualifiée de décentralisation administrative.
roubachov Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Signalons d'ailleurs en passant que la première tentative de déconcentration sous Louis-Napoléon (décret du 25 mars 1852) fut qualifiée de décentralisation administrative. Sur cette notion de déconcentration, voici un ouvrage lu vers 25 ans qui m'a beaucoup appris sur cette "problématique";-) :
Bastiat Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Ton orthographe l'est autant, voire plus encore. Plein toi à l'éducation nationale ils n'ont jamais voulu me rembourser, j'en suis, la première victime. Vous vous rendez compte que vous vous ridiculisez sévèrement là? La décentralisation a un sens précis et la France est bien un pays décentralisé, vous pouvez vous tortiller dans tous les sens que vous voulez, ça n'y changera rien. rien n'est ridicule dans ce que j'ai écrit, si tu ne sais pas différencier la subsidiarité de la décentralisation qu'y puis-je ? a ce compte l'EN est décentralisée aussi puisqu'il y a des écoles ailleurs qu'a paris.
Taishar Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Quand on voit que ce sont les préfets de région qui coordonnent les actions des préfets de département, quand on voit que les préfets de région sont les garants des actions de l'Etat, je me demande vraiment où est la décentralisation.
roubachov Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Quand on voit que ce sont les préfets de région qui coordonnent les actions des préfets de département, quand on voit que les préfets de région sont les garants des actions de l'Etat, je me demande vraiment où est la décentralisation. Exact. Coordination et péréquation constituent, selon la classe politique, la complémentarité nécessaire (et, dans les faits, subie par le contribuable ) de la décentralisation, sur l'air de "eh quoi, vous n'y pensez pas, mesdames et messieurs les sceptiques, on ne va quand même pas laisser ces collectivités locales gérer elles-mêmes leurs ressources et leurs attributions: ce serait créer une République à deux vitesses" …
vincponcet Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Quel rapport entre votre travail et le sens ici de mots bien attestés ? Parlez donc d'informatique mais pas de décentralisation. Je ne parlais pas tant d'informatique que de définitions de besoins, càd de description de ce que les gens font dans l'entreprise et avec les clients/fournisseurs, une ontologie quoi. Le sujet n'était pas le coding. Tout ça pour dire que "définitions bien attestées", quand on rentre dans le fond d'un sujet, j'en doute. ça reviendrait à prétendre que toute la connaissance est déjà découverte, et donc plus aucune zone d'ambigüité.
Dardanus Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Je ne parlais pas tant d'informatique que de définitions de besoins, càd de description de ce que les gens font dans l'entreprise et avec les clients/fournisseurs, une ontologie quoi.Le sujet n'était pas le coding. Tout ça pour dire que "définitions bien attestées", quand on rentre dans le fond d'un sujet, j'en doute. ça reviendrait à prétendre que toute la connaissance est déjà découverte, et donc plus aucune zone d'ambigüité. Que vous découvriez le sujet, nul n'en doute. Mais le problème c'est que d'autres ont travaillé la question depuis longtemps. Libre à vous de mettre en doute le sens de tous les mots et de leur faire dire le contraire de ce qu'ils veulent dire mais je doute que cela soit positif. Vous me faites pensez à ces braves gens qui parlent d'immigration sans faire la différence entre immigrés et étrangers. La source de toutes les confusions intellectuelles vient dans l'emploi subjectif des mots. Non, le sens des mots ne varie pas au gré des "découvertes". Si l'on découvre, on invente d'autres concepts, on ne torture pas ceux qui existent.
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Mais le problème c'est que d'autres ont travaillé la question depuis longtemps. Et bien sur tout ce qui a été fait avant est d'une valeur inestimable… On peut se demander quelle est la pertinence de la définition constitutionnaliste de la décentralisation, tant elle regroupe un nombre assez invraisemblable de réalités différentes. Qui, pour certaines d'entre elles, se confondent avec la déconcentration. Il y a la lettre, l'esprit et la pratique. Je laisse la lettre et même l'esprit aux juristes, en revanche la pratique m'intéresse. Et là, force est de constater qu'il y a décentralisation et décentralisation.
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