John Loque Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Les associations libérales (think tanks, cercles, etc.) refusent souvent tout financement étatique, cela en en faisant une question de principe. A la réflexion, ça me semble un peu incohérent. L'argent est le nerf de la guerre et l'on sait que nos opposants sont prêts à tout pour aboutir à leurs fins. Nous sommes ainsi forcés à financer (par nos impôts) la diffusion d'idées que nous abhorrons. Ne serait-il pas logique de demander à ce que nos idées soient également financées, puisque le système est ainsi fait ? Il faut cesser d'être naïfs dans ce combat. Le risque du financement public, c'est la perte d'indépendance mais si les dirigeants des associations en question sont des libéraux suffisamment chevronnés, ils sauront si les pressions deviennent trop fortes à quel moment refuser la manne étatique.
Marchange Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Je comprends ce que tu veux dire, ça nous faciliterait la vie, on pourrait se concentrer sur des actions plus utiles, c'est tentant. Mais en ce qui me concerne : nan, nan et NAN ! C'est une question d'éthique, comme tu l'as dit, nous ne voulons pas d'argent volé. Cela devrait suffire comme explication, mais au-delà de ce point, il y a d'autres raisons qui motivent le refus de financement public. - La crédibilité. Difficile de réclamer la fin des subventions publiques des associations et des syndicats, ainsi que plus largement la baisse des prélèvements obligatoires, alors qu'on en vivrait. - Nous souhaitons que les syndicats ne soient financés que par leurs membres, car ils seront alors obligés d'être proches de ce qu'ils veulent. C'est un système vertueux auquel je crois. Cela nous force à agir en fonction de nos adhérents. Il n'est pas dit que LC ait toujours des responsables extraordinaires comme actuellement. C'est donc un formidable garde-fou. Dans le cas actuel, si LC déconne, ses adhérents partiront et il n'y aura plus d'argent ce qui tuera de fait l'asso. Ce sera tant mieux pour l'image du libéralisme. En revanche, si LC déconne et touche des subventions publiques, elle pourra vivre sans le "consentement financier" des ses adhérents et propagera une mauvaise image du libéralisme. C'est donc un choix éthique et utilitariste.
vincponcet Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Les associations libérales (think tanks, cercles, etc.) refusent souvent tout financement étatique, cela en en faisant une question de principe. A la réflexion, ça me semble un peu incohérent. L'argent est le nerf de la guerre et l'on sait que nos opposants sont prêts à tout pour aboutir à leurs fins. Nous sommes ainsi forcés à financer (par nos impôts) la diffusion d'idées que nous abhorrons. Ne serait-il pas logique de demander à ce que nos idées soient également financées, puisque le système est ainsi fait ? Il faut cesser d'être naïfs dans ce combat. Le risque du financement public, c'est la perte d'indépendance mais si les dirigeants des associations en question sont des libéraux suffisamment chevronnés, ils sauront si les pressions deviennent trop fortes à quel moment refuser la manne étatique. ya la question d'éthique d'une part. Et puis, aussi, si je vais voir les politiciens en leur disant "bonjour, on est une association qui veux supprimer votre poste, est-ce que vous voudriez bien nous donner des sous que vous avez volé aux citoyens ?", j'ai du mal à croire que je vais avoir bcp de subventions.
John Loque Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 Je comprends ce que tu veux dire, ça nous faciliterait la vie, on pourrait se concentrer sur des actions plus utiles, c'est tentant.Mais en ce qui me concerne : nan, nan et NAN ! C'est une question d'éthique, comme tu l'as dit, nous ne voulons pas d'argent volé. ya la question d'éthique d'une part. Pas question d'éthique là-dedans : quand un type fout sa main dans ta poche pour te piquer ton portefeuille, tu ne lui dis pas "s'il vous plaît Monsieur, veuillez cesser", tu lui pètes le bras. Arrêtons de jouer les grands seigneurs avec ces parasites, pas de pitié pour les croissants. ya la question d'éthique d'une part. Et puis, aussi, si je vais voir les politiciens en leur disant "bonjour, on est une association qui veux supprimer votre poste, est-ce que vous voudriez bien nous donner des sous que vous avez volé aux citoyens ?", j'ai du mal à croire que je vais avoir bcp de subventions. Il faut dire clairement qu'on est pour la fin des subventions et pour des déductions fiscales des dons. Mais d'ici là, on veut notre part du gâteau.
vincponcet Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 Pas question d'éthique là-dedans : quand un type fout sa main dans ta poche pour te piquer ton portefeuille, tu ne lui dis pas "s'il vous plaît Monsieur, veuillez cesser", tu lui pètes le bras. Arrêtons de jouer les grands seigneurs avec ces parasites, pas de pitié pour les croissants. Le politicien, il s'en fiche de distribuer du fric, c'est pas le sien. Donc tu ne lui pètes pas le bras. et puis tu lui demandes de te donner ce qu'il a pris dans la poche des autres. bref, c pas top. aussi, si tu es dépendant d'un financement, comment tu assures ton indépendance ?
Marchange Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 quand un type fout sa main dans ta poche pour te piquer ton portefeuille, tu ne lui dis pas "s'il vous plaît Monsieur, veuillez cesser", tu lui pètes le bras. Tu ne lui dis pas non plus d'aller foutre sa main dans la poche de ton voisin. Et sinon, pas de commentaire sur le reste de ma réponse précédente ?
John Loque Posté 26 février 2008 Auteur Signaler Posté 26 février 2008 Et sinon, pas de commentaire sur le reste de ma réponse précédente ? Elle est plutôt bonne je trouve.
Simon Ovronnaz Posté 26 février 2008 Signaler Posté 26 février 2008 D'abord, les think-thanks et associations libérales recoivent-elles des propositions de financements publics? Parce que sinon, se poser la question n'a pas grand intérét. Ensuite, une associations est toujours plus ou moins dépendante de son ou ses financier, et il devient donc difficile de se permetre de le ou les froisser, autant donc bien les choisir. Et en l'occurence, l'état comme financier, ça la fout mal.
xara Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Les associations libérales (think tanks, cercles, etc.) refusent souvent tout financement étatique, cela en en faisant une question de principe. A la réflexion, ça me semble un peu incohérent. L'argent est le nerf de la guerre et l'on sait que nos opposants sont prêts à tout pour aboutir à leurs fins. Nous sommes ainsi forcés à financer (par nos impôts) la diffusion d'idées que nous abhorrons. Ne serait-il pas logique de demander à ce que nos idées soient également financées, puisque le système est ainsi fait ? Il faut cesser d'être naïfs dans ce combat. Le risque du financement public, c'est la perte d'indépendance mais si les dirigeants des associations en question sont des libéraux suffisamment chevronnés, ils sauront si les pressions deviennent trop fortes à quel moment refuser la manne étatique. Tout ceci n'est surement pas à rejeter d'un revers de main mais d'une part, compter sur des "libéraux suffisamment chevronnés", ça me semble pour le moins casse-gueule. C'est un peu comme compter sur des libéraux dans un parti politique pour que celui-ci ne soit pas soluble dans le mainstream vis-à-vis du jeu politique. Ensuite, pour renforcer ce que je viens de dire et le compléter aussi par d'autre considérations, il y a ceci: il y a d'autres raisons qui motivent le refus de financement public.- La crédibilité. Difficile de réclamer la fin des subventions publiques des associations et des syndicats, ainsi que plus largement la baisse des prélèvements obligatoires, alors qu'on en vivrait. - Nous souhaitons que les syndicats ne soient financés que par leurs membres, car ils seront alors obligés d'être proches de ce qu'ils veulent. C'est un système vertueux auquel je crois. Cela nous force à agir en fonction de nos adhérents. Il n'est pas dit que LC ait toujours des responsables extraordinaires comme actuellement. C'est donc un formidable garde-fou. Dans le cas actuel, si LC déconne, ses adhérents partiront et il n'y aura plus d'argent ce qui tuera de fait l'asso. Ce sera tant mieux pour l'image du libéralisme. En revanche, si LC déconne et touche des subventions publiques, elle pourra vivre sans le "consentement financier" des ses adhérents et propagera une mauvaise image du libéralisme.
xara Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Et pour revenir sur la question éthique, Pas question d'éthique là-dedans : quand un type fout sa main dans ta poche pour te piquer ton portefeuille, tu ne lui dis pas "s'il vous plaît Monsieur, veuillez cesser", tu lui pètes le bras. Arrêtons de jouer les grands seigneurs avec ces parasites, pas de pitié pour les croissants. Il faut dire clairement qu'on est pour la fin des subventions et pour des déductions fiscales des dons. Mais d'ici là, on veut notre part du gâteau. Le problème ici est qu'accepter des subventions publiques, ça ne se résume pas simplement à de la légitime défense claire et nette, même si on s'en tenait à un message libéral. Accepter les subventions, ce n'est pas péter le bras du gars. Les refuser ce n'est pas jouer le grand seigneur avec des parasites, pour la simple raison qu'empêcher quelqu'un de se servir dans son portefeuille et avoir accès aux portefeuilles de tierces parties, ce n'est pas du tout la même chose. Maintenant, tout ça est compliqué et je ne vois pas de solution claire. Parce que d'un côté, on peut difficilement dire qu'il ne faudrait jamais toucher de subvention. Je vois mal comment on pourrait échapper à la mort dans ces conditions puisqu'on ne pourrait même pas utiliser la voix publique. Maintenant, constater ceci ne doit pas je pense servir d'excuse en retour pour dire que tout est permis vis-à-vis de l'Etat, sous prétexte par exemple qu'on a déjà été victimisé. L'argument du "je ne fais que récupérer ce qu'on m'a volé" ne tient pas parce qu'il n'est pas question de restitution mais de tierces parties victimes. Si je me fais voler ma montre, ce n'est qu'au voleur ou à celui à qui il n'a vendu que je pourrais la réclamer, pas à n'importe quel quidam qui passe dans la rue. Or, ce n'est pas le voleur qui va payer ici mais des contribuables qui ne pourraient pas moins s'en plaindre que "nous".
xara Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Enfin, c'est encore plus compliqué que ça. Parce que toucher de l'argent volé peut difficilement se réduire à "toucher de l'argent public". Quand on se vante de ne pas toucher d'argent public et qu'on touche de l'argent de firmes privées vivant de la sécurité sociale, par exemple, comme la plupart des think-tanks européens le font, pour autant que je sache, on n'est pas net non plus (et au delà de l'aspect éthique, cette dépendance nous rend particulièrement timide ou sélectif sur ce qu'il faut libéraliser, sans parler de l'éventualité d'être contre productif parce qu'on ne pousserait qu'à l'abolition de réglementations qui limitent les nuisances d'autres réglementations et sans parler de l'image que cela donne, impossible à distinguer de la défense du big business bien installé et protégé, autrement dit la défense implicite du corporate welfare avec une rhétorique free market). Il s'agit là d'un problème général de business model pour lequel je n'ai pas de solution claire. La seule que je connaisse mais qui reste peu satisfaisante, c'est un modèle à la LewRockwell.com où les contributeurs vivent d'autres choses et n'ont pas à s'en faire en ce qui concerne l'impact de leurs dires sur leurs revenus. Mais ça a le désavantage que ces gens ne peuvent s'y consacrer à plein temps et en profondeur.
Capol Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 C'est une question d'éthique, comme tu l'as dit, nous ne voulons pas d'argent volé. D'un autre côté on ne fait que récupérer une partie de l'argent que l'on nous a volé.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 D'un autre côté on ne fait que récupérer une partie de l'argent que l'on nous a volé. Exactement, si la subvention est reversée aux membres comme déduction d'impot et qu'a leur tour ils contribuent a l'association pour la même somme, l'argent est blanchi. Pas besoin que cette transaction soit officielle ou explicite tant que les adhérents y consentent.
Capol Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Personnellement je compare ça à la sécu. Notre éthique voudrait que l'on ait rien à faire avec elle. Soit mais pour le moment (hélas) je ne peux m'en séparer. Qu'est-ce que je dois faire ? Payer mon médecin sans demander de remboursement ? D'accord mais jusqu'à quand ? Il va bien arriver un moment (vieillesse, maladie grave, accident, …) où mon portefeuille ne pourra plus suivre. Je prendrai donc ce que la sécu me donne. Pourtant rien ne m'empêchera de continuer à militer pour une fin de la sécu.
Bastiat Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 D'abord, les think-thanks et associations libérales recoivent-elles des propositions de financements publics? Parce que sinon, se poser la question n'a pas grand intérét. Ensuite, une associations est toujours plus ou moins dépendante de son ou ses financier, et il devient donc difficile de se permetre de le ou les froisser, autant donc bien les choisir. Et en l'occurence, l'état comme financier, ça la fout mal. J'ajouterais que faire une demande se subventions publiques à un cout en temps qui tend à être égal en moyenne à la subvention escontée (Loi de Bitur-Camember). Je pense raisonnable de penser que cela couterais plus cher en heures de travail pour une asso genre LC que le produit escompté pour le motif souligné par vponcet. ya la question d'éthique d'une part. Et puis, aussi, si je vais voir les politiciens en leur disant "bonjour, on est une association qui veux supprimer votre poste, est-ce que vous voudriez bien nous donner des sous que vous avez volé aux citoyens ?", j'ai du mal à croire que je vais avoir bcp de subventions. A titre d'exemple je crois que C.A a mis 5 à 6 ans de procédures pour obtenir le bénéfice de déduction fiscale de l'intérêt général. En revanche certains types d'asso genre think-tanks peuvent bénéficier de "mécénat" (intéressé) for généreux lorsqu'il s'agit de faire du lobbying.
Invité jabial Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je suis extrêmement opposé à l'acceptation d'argent public. L'argent crée une dépendance réelle. Si une association s'habitue à un certain train de vie, elle n'aura plus le savoir-faire pour vivre sans. C'est un grave danger qu'il faut éviter à tout prix.
Lexington Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je suis extrêmement opposé à l'acceptation d'argent public. L'argent crée une dépendance réelle. Si une association s'habitue à un certain train de vie, elle n'aura plus le savoir-faire pour vivre sans. C'est un grave danger qu'il faut éviter à tout prix. Preuve supplémentaire que l'absence de subventions ne nuit pas, le Cato est devenu le plus influent think tank américain en refusant tout financement de ce type.
AX-poulpe Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Quand on voit où en sont arrivés les fondateurs de LC, on se dit que décidément on ne peut faire confiance à personne. Donc je ne jurerai jamais qu'un financement public ne poussera pas X ou Y à se fourvoyer dans le système, personne n'est infaillible. Et encore c'est deja beau que AL refuse les financements publics (c'est bien le cas, hein ?)
vincponcet Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Quand on voit où en sont arrivés les fondateurs de LC, on se dit que décidément on ne peut faire confiance à personne. Donc je ne jurerai jamais qu'un financement public ne poussera pas X ou Y à se fourvoyer dans le système, personne n'est infaillible. Et encore c'est deja beau que AL refuse les financements publics (c'est bien le cas, hein ?) Bien sûr que non qu'ils refusent le financement public, parce que c'est la seule façon d'avoir des financements durables, quand dans le même temps, l'Etat interdit les possibilités d'avoir des gros dons de particulier et interdit les dons de personnes morales. Quand tu as un élu, tu gagnes des subventions, c'est le principe du financement des partis politiques en France. Donc ce n'est pas une subvention que tu vas chercher, elle arrive toute seule. Ainsi, tu peux dire que tu n'as pas l'effet de dépendance vis à vis de celui qui distribue la subvention.
john_ross Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Quand tu as un élu, tu gagnes des subventions, c'est le principe du financement des partis politiques en France.Donc ce n'est pas une subvention que tu vas chercher, elle arrive toute seule. Ainsi, tu peux dire que tu n'as pas l'effet de dépendance vis à vis de celui qui distribue la subvention. Le financement public des partis politiques en France repose sur le nombre de voies acquises lors du premier tours des élections législatives. D'après certains c'est le prix de la démocratie!
Rincevent Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je suis extrêmement opposé à l'acceptation d'argent public. L'argent crée une dépendance réelle. Si une association s'habitue à un certain train de vie, elle n'aura plus le savoir-faire pour vivre sans. C'est un grave danger qu'il faut éviter à tout prix. Je suis favorable à l'acceptation d'argent public si on arrive à s'en passer subitement. Si il y a le moindre doute sur cette perspective, alors pas de subventions.
Invité jabial Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 On n'arrive jamais à se passer subitement d'argent auquel on est habitué. Ceci dit, pour un parti politique je ferai un exception, parce que légalement ça ne peut fonctionner que comme ça. Mais pour une asso non, certainement pas.
Rincevent Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 On n'arrive jamais à se passer subitement d'argent auquel on est habitué. […] Précisément. Sinon, +1 pour le reste.
Nick de Cusa Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Un argument contre c'est que si tu acceptes l'argent public tu vas attirer dans ton assoce le genre de gens qui cherchent à vivre en prenant de force l'argent d'autrui (par agent interposé pour sa bonne conscience de merde). C'est un filtre à socialauds (comme tout filtre, il laisse un peu passer, mais moins que si tu ne filtres pas).
Bastiat Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Un argument contre c'est que si tu acceptes l'argent public tu vas attirer dans ton assoce le genre de gens qui cherchent à vivre en prenant de force l'argent d'autrui (par agent interposé pour sa bonne conscience de merde).C'est un filtre à socialauds (comme tout filtre, il laisse un peu passer, mais moins que si tu ne filtres pas). +1
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