MMorateur Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 C'est un substitut d'euros. Très mauvais d'ailleurs, car il a une date de validité, on ne rend pas la monnaie dessus, ce n'est pas aussi liquide que des euros.Bref, ça n'existe QUE parce que ce substitut a des avantages fiscaux, voire l'Etat oblige les employeurs à payer une partie du panier repas, et pour l'employeur de base, le chèque resto est plus simple à gérer. Bref, mauvais exemple. Je n'ai pas dit que ça émergerait en marché libre.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Je n'ai pas dit que ça émergerait en marché libre. Je croyais que le sujet était sur l'émergence des monnaies en marché libre, et donc que tu donnais un exemple.
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 2 - Pas tous, ce qui veux bien dire que ce n'est pas une monnaie.Et ta "monnaie indépendante", elle repose sur quoi ? qu'est-ce qui va faire qu'un type va vendre sa maison contre ta "monnaie indépendante" ? Il faut bien qu'elle ait une contrepartie réelle, sinon, je ne vois personne vendre sa maison pour des promesses de rien. Première immixtion dans une discussion économique: Pourqu'une monnaie fonctionne, il faut qu'elle soit la plus universellement acceptée. Si un groupe X de partenaires lancent une monnaie S, en interne pas de problèmes, en externe par contre…
MMorateur Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Pourqu'une monnaie fonctionne, il faut qu'elle soit la plus universellement acceptée. Si un groupe X de partenaires lancent une monnaie S, en interne pas de problèmes, en externe par contre… Il faut aussi qu'elle soit convertible en valeur aisément. Sinon tu fais de la fausse monnaie. Ce qui finit toujours par poser problème.
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Il faut aussi qu'elle soit convertible en valeur aisément. Sinon tu fais de la fausse monnaie. Ce qui finit toujours par poser problème. Convertibleen valeur implique que les partenaires de X puissent l'échanger contre quelqu'un qui leur propose cette valeur en échange non? P.S. : Connais rien moi en économie.
MMorateur Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Convertibleen valeur implique que les partenaires de X puissent l'échanger contre quelqu'un qui leur propose cette valeur en échange non? Ca vaut dire que lorsque tu as 50€ en poche, tu as des actifs d'une valeur de 50€ à la banque. Et ce sont ces actifs que tu échanges avec ce que tu désires acheter.
vincponcet Posté 3 mars 2008 Auteur Signaler Posté 3 mars 2008 Ca vaut dire que lorsque tu as 50€ en poche, tu as des actifs d'une valeur de 50€ à la banque. Et ce sont ces actifs que tu échanges avec ce que tu désires acheter. Si tu définis ta monnaie par rapport à l'euro, elle est de fait un substitut, et non plus une monnaie.
Hidalgo Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 Ca vaut dire que lorsque tu as 50€ en poche, tu as des actifs d'une valeur de 50€ à la banque. Et ce sont ces actifs que tu échanges avec ce que tu désires acheter. Actifs =? or.
Starscream Posté 3 mars 2008 Signaler Posté 3 mars 2008 2 - Pas tous, ce qui veux bien dire que ce n'est pas une monnaie. Je ne comprends pas ton entêtement, j'ai dit et redit que je n'avais jamais dit que les miles étaient une monnaie, c'est tout de même agaçant ce côté disque rayé. Tu ne peux pas me reprocher des propos que je n'ai pas tenu voyons!
MMorateur Posté 4 mars 2008 Signaler Posté 4 mars 2008 Actifs =? or. Or ou actions ou immobilier ou créances ou pommes de terre.
neuneu2k Posté 4 mars 2008 Signaler Posté 4 mars 2008 J'ai bien spécifié des monnaies avec un actif sous-jacent, un panier de matières premières dans le premier cas et un indice dans le second. Donc oui, il est bien envisageable de vendre sa maison contre ces monnaies, ce n'est absolument pas moins crédible que de la vendre contre de l'Or, qui n'a strictement aucune propriété monétaire magique. Quand a l'argument, "ça ne peux pas marcher avec un état", il me semble assez faible, le fait de payer des taxes dans une monnaie locale totalement inutilisée pour le reste de l'activité, c'est le lot quotidien de toute filiale de multinationale dans un pays du tiers monde (et on se fait un plaisir de leur vendre des options )
vincponcet Posté 4 mars 2008 Auteur Signaler Posté 4 mars 2008 Je ne comprends pas ton entêtement, j'ai dit et redit que je n'avais jamais dit que les miles étaient une monnaie, c'est tout de même agaçant ce côté disque rayé. Tu ne peux pas me reprocher des propos que je n'ai pas tenu voyons! Moi, je ne comprends pas de quoi on parle alors. Il me semblait que l'on parlait de l'émergence de monnaie en marché libre et tu parles de miles. J'ai bien spécifié des monnaies avec un actif sous-jacent, un panier de matières premières dans le premier cas et un indice dans le second.Donc oui, il est bien envisageable de vendre sa maison contre ces monnaies, ce n'est absolument pas moins crédible que de la vendre contre de l'Or, qui n'a strictement aucune propriété monétaire magique. Quand a l'argument, "ça ne peux pas marcher avec un état", il me semble assez faible, le fait de payer des taxes dans une monnaie locale totalement inutilisée pour le reste de l'activité, c'est le lot quotidien de toute filiale de multinationale dans un pays du tiers monde (et on se fait un plaisir de leur vendre des options ) Ce n'est pas le fait de payer les taxes en une monnaie qui est déterminant. C'est le fait que les taxes sont sur tout échange qui n'est pas de la monnaie étatique. Logiquement, si tu échanges avec des monnaies non-étatiques, l'Etat considère cela comme deux échanges, avec un échange intermédiaire virtuel avec la monnaie étatique. ezt donc tu dois payer une TVA sur ta monnaie. Aussi, si tu as de la monnaie non-étatique, l'Etat la considère comme un actif, et si elle s'apprécie, tu payeras des impôts sur les plus values. Cela limite fortement la possibilité d"utilisé une autre monnaie que les monnaies reconnues par l'Etat.
Invité jabial Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Le jour où apparaitront des billets estampillés "Visa", je crois bien que bcp de gens seront prets à les utiliser du jour au lendemain +1 Et ça marchera d'autant mieux qu'on s'imagine que ça ne marchera jamais. L'or fluctue comme le reste, même si bien sûr une monnaie étatique est le type même du bien qui perd automatiquement de la valeur avec le temps.
Starscream Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Et ça marchera d'autant mieux qu'on s'imagine que ça ne marchera jamais. Ca prend quand même du temps. Entre le début du siècle où la monnaie de référence était la livre sterling, et la fin où c'est le dollar qui a raflé la mise, il a fallu moultes crises et moultes décennies avant de passer d'une monnaie à une autre. Et au passage : ces histoires de monnaies privées, c'est vraiment crédible?
MMorateur Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Et au passage : ces histoires de monnaies privées, c'est vraiment crédible? Ca a toujours existé. C'est la norme historique. Le concept de banque centrale n'a pas 3 siècles… Avec l'information actuelle, la monnaie privée serait d'autant plus efficiente qu'avant.
vincponcet Posté 6 mars 2008 Auteur Signaler Posté 6 mars 2008 Ca prend quand même du temps. Entre le début du siècle où la monnaie de référence était la livre sterling, et la fin où c'est le dollar qui a raflé la mise, il a fallu moultes crises et moultes décennies avant de passer d'une monnaie à une autre. Et n'oublies pas les guerres mondiales aussi. Car c'est cela qui fait que le vainqueur impose sa monnaie aux perdants. Et au passage : ces histoires de monnaies privées, c'est vraiment crédible? On pourrait aussi dire "ces histoires d'agriculture non-subventionné et régimenté, c'est vraiment crédible?", bah oui, idem, c'était le cas avant que l'Etat impose sa monnaie par la force. Ca a toujours existé. C'est la norme historique. Le concept de banque centrale n'a pas 3 siècles… Avec l'information actuelle, la monnaie privée serait d'autant plus efficiente qu'avant. La FED date de 1913, et le monopole de la BdF date de 1808. C'est récent.
Starscream Posté 6 mars 2008 Signaler Posté 6 mars 2008 Et n'oublies pas les guerres mondiales aussi. C'est inclu dans la notion de "crises" que j'ai développé plus haut. Je ne parlais pas que du krash de 1929….
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 La FED date de 1913, et le monopole de la BdF date de 1808.C'est récent. Il me semble que c'est Napoléon qui a "inventé" ce concept. Il l'a fait au profit de la banque dont il était client
vincponcet Posté 7 mars 2008 Auteur Signaler Posté 7 mars 2008 Il me semble que c'est Napoléon qui a "inventé" ce concept. Il l'a fait au profit de la banque dont il était client mieux que ça, "… dont il était le fondateur" http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France Créée le 18 janvier 1800 par le Premier Consul Napoléon Bonaparte, dans le but de favoriser la reprise de l'activité économique après la forte récession de la période révolutionnaire, la Banque de France était à l’origine chargée d'émettre des billets payables à vue et au porteur, en contrepartie de l'escompte d'effets de commerce. Assez modeste, n’exerçant son activité qu’à Paris, elle partageait, avec cinq autres établissements, le rôle d’émettre des billets de banque. Elle n'est devenu monopole que quelques années plus tard.
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 mieux que ça, "… dont il était le fondateur"http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France Elle n'est devenu monopole que quelques années plus tard. Ah oui en effet après quelques recherches il en était actionnaire… Bah tant qu'à faire, que ça ne serve pas à rien d'être empereur !
US_Army Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Je vois bien l'inflation continuer parce que les gouvernements ont besoin d'argent et imprimer de la monnaie c'est plus facile que d'augmenter les impots directs. La croisade de la BCE contre l'inflation est une mascarade. Monsieur Trichet est un ancien fonctionnaire des impots et recolter les impots est donc sa specialite et la raison pour laquelle on l'a embauche.
vincponcet Posté 7 mars 2008 Auteur Signaler Posté 7 mars 2008 Je vois bien l'inflation continuer parce que les gouvernements ont besoin d'argent et imprimer de la monnaie c'est plus facile que d'augmenter les impots directs.La croisade de la BCE contre l'inflation est une mascarade. Monsieur Trichet est un ancien fonctionnaire des impots et recolter les impots est donc sa specialite et la raison pour laquelle on l'a embauche. C'est un poil plus compliqué que cela. on voit quand même bien que Trichet est plus sensible à l'inflation que bernanke. C'est d'ailleurs pour cela qu'il se fait allumer par cet ignare de sarko. Je ne le vois pas dans le coup du grand complot. Je crois que nous en sommes arrivés là petit à petit, et que les gens en place font tourner la machine, mais sans voir la big picture du système d'exploitation.
A.B. Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Pour l'instant Trichet a prouvé qu'il avait des couilles en acier, ca mérite un peu de respect.
txomin Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 La FED date de 1913, et le monopole de la BdF date de 1808.C'est récent. C'est nettement plus ancien que cela et on peut justifier l'inerdiction des bourses en disant que cela n'existe que depuis treois siècles… A Gênes, une banque publique, la Casa di San giorgio est fondée en 1407. La République de Gênes avait émis des emprunts en rentes perpétuelles ou viagères sous forme de titres cessibles, également fractionnés (loca), gagés sur des caisses (montes profani) alimentées par l’impôt. Faute de pouvoir continuer le service de sa dette, elle entra en composition avec les porteurs de titres. Elle leur abandonna, pour se libérer, une nature de contribution et leur concéda en outre, le privilège d’émission des billets de banque. Les titres de créanciers (loca montium) furent convertis en titres d’associés (loca comperarum). La première banque d'émissionn moderne est créé à Stockholm en 1668, suivie par l’Angleterre en 1694 et l’Ecosse en 1695. Si Napoléon eétait actionnaire de la BdF, c'est que c'était la norme à l'époque. Louis XVI avait souscrit à toutes les sociétés forùmées à son époque (Creusot, Assurances Royales, Pompe à eau Perrier…) Il y a de fortes chances que la BCE (probablement au moins autant grâce à l'Allemagne qu'à Trichet) ne galvaude jamais l'euro. LEs Allemands connaissent le coût de l'inflarion.
MMorateur Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 on peut justifier l'inerdiction des bourses en disant que cela n'existe que depuis trois siècles… N'importe quoi… en 1600 chers amis nous ne commercions pas. Merci de cet éclairage historique très intéressant ! Ne serait-ce que les ventes à terme, cela existe depuis bien des siècles…
chairacanon Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Il y a de fortes chances que la BCE (probablement au moins autant grâce à l'Allemagne qu'à Trichet) ne galvaude jamais l'euro. Les Allemands connaissent le coût de l'inflation. Justement, ce qui m'intrigue c'est le fonctionnement tout à fait différent par rapport à la FED ou la BOJ… Aucun recours à l'achat de titres "ferme" pour accroitre les liquidités, alors qu'il représente des milliards (trilliards?) chaque année chez les consoeurs. Est-ce que je passe à côté de quelque chose? Soit, la fixation très inférieure du taux de réserve bancaire obligatoire est de nature fortement inflationniste aussi, mais curieusement le CPI reste officiellement à des niveaux bien en dessous de M3… et la "grosse" crise systémique ce fait encore attendre… (j'espère, mais j'ai quelques craintes)
txomin Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 N'importe quoi… en 1600 chers amis nous ne commercions pas. Merci de cet éclairage historique très intéressant ! Ne serait-ce que les ventes à terme, cela existe depuis bien des siècles… Il existe des bourses, au sens de marché depuis toujours, et je peux effectivement réservé une poule à un producteur pour le prochain samedi. Le mot bourse est à prendre au sens de bourse de valeur. Les premières bourses font du change et au meiux du crédit commercial. De telle bourse existent à Lyon depuis que les foires y existent. La seconde officiellement créé (ou plutôt reconnu car elles émergent spontanément) est à Toulouse. Un édit de juillet 1549 de Henri II, institue une bourse comme celle de Lyon : « Comme notre bonne ville et cité de Toulouse, pour la situation où elle est et la commodité des rivières, soit l’une des plus propre et convenable pour le trafic et exercice du commerce, au moyen de quoi les bons et grands marchands de diverses et étranges nations s’y soient par ci-devant retirés et habitués… » Mais quant aux bourses pour échanger des parts d'emprunt et surtout des parts de propriété (et de bénéfices) de sociétés, c'est beaucoup plus tardif. Toute fin XVII aux PAys-Bas puis en Angleterre et elles sont concomittantes de l'apparition des banques d'émission qui constutient d'ailleurs le plus souvent la principale société cotée. En France, en 1817, il n'y a encore que trois actions cotées (BdF, Troix vieux ponts sur la Seine et Cie Royéle d'Assurance) à Paris et la BdF pèsent 95 % de la capitalisation. Donc, non, il n'y a pas d'économie moderne sans banque d'émission.
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