Highlife Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Ok j'avais pas la même compréhension du sens de la phrase. Je pensai plutôt à des adaptations locales de prescriptions initiales. Jusque là pas de problèmes Par contre j'aimerai que l'on m'éclaire sur les autres points notamment sur le fait de la propagation par la force tiens: des liens, des ouvrages ou des auteurs divers et variés au possible.
Ash Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Bah en fait…pas vraiment pour ce qui concerne l'imbroglio car les différents branches de l'Islam divergent peu par rapport au Christianisme par exemple. Faut vraiment éviter de compter le nombre de branches en question.
Xav Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Sans avoir lu le bouquin mais avec un prejuge positif sur Simmonot que j'apprecie, il me semble simplement extremement reducteur d'approcher le phenomene religieux par la seule economie. Il serait réducteur d'approche le phénomène religieux UNIQUEMENT par la seule économie. Simonnot offre son regard d'économiste et je ne pense pas qu'il réduise la religion à un phénomène économique. L'analyse économique des religions nous offre une nouvelle grille de lecture (que je trouve très intéressante). Je rappelle que Rodney Stark (que Simonnot semble apprécier) entre dans la catégorie des sociologues-économistes des religions et il démontre les liens entre catholicisme et capitalisme/libéralisme. Je ne vais pas m'en plaindre…
Kimon Posté 7 mars 2008 Signaler Posté 7 mars 2008 Bref, il est clair que l'on ne peut faire l'économie de la religion.
Patrick Smets Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Bref, il est clair que l'on ne peut faire l'économie de la religion. très joli.
walter-rebuttand Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Si c'est de la même eau que son approche comparative du salariat et de l'esclavage, on n'est pas rendu. Approche des plus intéressantes: une des conférences les plus stimulantes auxquelles j'ai assisté.
Ronnie Hayek Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Il serait réducteur d'approche le phénomène religieux UNIQUEMENT par la seule économie. Simonnot offre son regard d'économiste et je ne pense pas qu'il réduise la religion à un phénomène économique.L'analyse économique des religions nous offre une nouvelle grille de lecture (que je trouve très intéressante). Je rappelle que Rodney Stark (que Simonnot semble apprécier) entre dans la catégorie des sociologues-économistes des religions et il démontre les liens entre catholicisme et capitalisme/libéralisme. Je ne vais pas m'en plaindre… Oui, mais à la différence de la lecture utilitariste d'un Simonnot et d'autres auteurs, Stark propose une explication religieuse de l'essor économique de l'Occident. C'est, me semble-t-il, l'inverse d'une analyse économique de la religion - et, en réalité, elle me paraît plus pertinente.
Roniberal Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Oui, mais à la différence de la lecture utilitariste d'un Simonnot et d'autres auteurs, Stark propose une explication religieuse de l'essor économique de l'Occident. C'est, me semble-t-il, l'inverse d'une analyse économique de la religion - et, en réalité, elle me paraît plus pertinente. C'est ce que j'avais cru comprendre également (tout en n'ayant lu qu'un résumé du bouquin de Stark).
walter-rebuttand Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Ce fil me rappelle les hauts cris poussés dans la presse française quand Gary Becker a obtenu le prix nobel. "Vous vous rendez compte? Un économiste qui analyse le mariage comme un marché d'échange!" Non à la marchandisation des âmes!
LaFéeC Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Ca semble pourtant tout à fait logique. Un peu moins que depuis que les mariages se doivent être d'amour.
Starscream Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 A combien est ta femme walter ? Connais-tu le concept de "dot"? Par ailleurs, personnifier le débat relève de l'émotionnel, pas du rationnel.
Ash Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Non, de l'exemple et de la comparaison que l'on évoluent après avec son petit cerveau. Acte parfaitement rationnel et que n'aurait pas renier M. Bastiat. Ensuite l'usage de la dot s'applique surtout dans les pays pauvres, ce n'est vraiment pas le meilleur des exemples à mettre en avant, en outre qu'il n'est jamais normal "d'acheter quelqu'un" dans le domaine. Par ailleurs la "dot" m'apparait plutôt comme une sorte d'assurance-vie//retraite que se font les familles au départ. A voir je ne suis pas le plus grand spécialiste.
Ash Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Lire plus haut, j'ai l'habitude d'éditer mes posts au fur et à mesure. Et pour mes précédents posts, une réponse ? Ah non c'est vrai toi, tu peux ne pas répondre.
Starscream Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Ensuite l'usage de la dot s'applique surtout dans les pays pauvres, ce n'est vraiment pas le meilleur des exemples à mettre en avant, en outre qu'il n'est jamais normal "d'acheter quelqu'un" dans le domaine. Par ailleurs la "dot" m'apparait plutôt comme une sorte d'assurance-vie//retraite que se font les familles au départ. A voir je ne suis pas le plus grand spécialiste. Donc pour toi, dire que l'économie peut analyser le mariage implique directement que les être humains ont un prix? C'est absurde. Et je suis sûr que tu ne le penses pas, sinon c'est que tu ne connais rien à l'économie, mais alors rien du tout. D'autre part, effectivement je trouve ta lecture de la dote comme une assurance-vie ou retraite assez intéressante. Et c'est pile-poil une analyse économique d'un fait social (la dot) que tu fais là, concluant que ce fait social (la dot, donc), est assimilable à un objet économique fort connu, le contrat d'assurance. Tu viens donc d'être converti à l'analyse économique des faits sociaux, en particulier pour le mariage. C'est le nom de M.Jourdain, faisant de la prose sans le savoir, qui me vient à l'esprit!
LaFéeC Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Je me demande si l'analyse de Becker aujourd'hui serait la même. La relation de couple a tellement évolué (et que dire de la situation des femmes).
Ash Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Donc pour toi, dire que l'économie peut analyser le mariage implique directement que les être humains ont un prix? C'est absurde. Qu'est-ce que le marché ? Si on parle de marché et d'échange, il y a donc prix et/ou échange mais ça reste du commerce. On ne commerce pas un mariage, autrement on vient de subvertir ce dernier. Avant de m'interroger sur mes connaissances économiques (et sache que c'est mal de personnifier), demande toi plutôt si tu sais ce qu'est un mariage. D'autre part, effectivement je trouve ta lecture de la dote comme une assurance-vie ou retraite assez intéressante. Et c'est pile-poil une analyse économique d'un fait social (la dot) que tu fais là, concluant que ce fait social (la dot, donc), est assimilable à un objet économique fort connu, le contrat d'assurance. J'ai dis à voir, je peux me tromper, mais c'est ce que j'ai retenu de mes lectures sur le sujet. Ensuite ça veut surtout dire qu'on pallie un manque d'offres d'assurances et de stabilité économique. Conclusion : pas de quoi s'en réjouir. Tu viens donc d'être converti à l'analyse économique des faits sociaux, en particulier pour le mariage. C'est le nom de M.Jourdain, faisant de la prose sans le savoir, qui me vient à l'esprit? Incroyable et je n'ai même pas eu besoin de mon maître Starscream ! Par ailleurs je n'ai jamais contesté l'importance, et le sens, d'une analyse économique des faits sociaux. Seulement ce n'est pas de ça qu'il s'agit au départ. Il y avait aussi de très bonnes analyses économiques de l'esclavage à l'époque, so what ? Et pour revenir au point crucial de discorde, voici ce que je répondrai à wallace : l'Homme n'est effectivement pas une marchandise, ce sont des choses réservés aux objets et créations, et à moins d'être Dieu, on ne peut l'appliquer à l'homme.
Starscream Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Qu'est-ce que le marché ? Si on parle de marché et d'échange, il y a donc prix et/ou échange mais ça reste du commerce. On ne commerce pas un mariage, autrement on vient de subvertir ce dernier. En fait c'est le même problème que pour l'analyse économique de la religion : même après t'avoir fait remarqué que toi-même tu analysais la dot, composante importante du mariage dans plusieurs culture (notamment en droit romain), en termes d'éléments économiques, tu estimes toujours que c'est dénaturer ce fait social que de simplement le regarder avec des lunettes d'économistes (simplement regarder, pas juger, proposer, non simplement regarder). C'est un blocage, mais tous les blocages se dépassent un jour. Enfin, sache que ça existe les marchés sans système de prix : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Pri…hy_Chap_21.html
LaFéeC Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Qu'est-ce que le marché ? Offre, demande, concurrence (entre autre) ? Si on parle de marché et d'échange, il y a donc prix et/ou échange mais ça reste du commerce. On ne commerce pas un mariage, autrement on vient de subvertir ce dernier. Avant de m'interroger sur mes connaissances économiques (et sache que c'est mal de personnifier), demande toi plutôt si tu sais ce qu'est un mariage. Justement le prix n'est pas forcément financier, si les richesses se calculaient en euros, ça se saurait. Le mariage a plusieurs significations, signification religieuse : c'est un sacrement, pour les autres : une union. Le problème est que le mariage est une union subventionnée, contrairement aux autres.
Starscream Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Justement le prix n'est pas forcément financier, si les richesses se calculaient en euros, ça se saurait. C'est ce que dit Becker : dans un couple, chaque partenaire cherche chez l'autre quelquechose (ce peut être de la richesse économique, de la beauté, de l'humour de la sécurité, etc…) Le choix final est difficilement explicable, pourquoi Marie ou Jeanne a choisi Pierre ou Paul, et s'explique très rarement en termes d'espèces sonnantes et trébuchantes. Le mariage a plusieurs significations, signification religieuse : c'est un sacrement, pour les autres : une union.Le problème est que le mariage est une union subventionnée, contrairement aux autres. http://www.becker-posner-blog.com/archives…marriage_1.html Excellents textes de Becker et Posner sur l'opportunité de subventionner ou pas le mariage!
Ash Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 Justement le prix n'est pas forcément financier, si les richesses se calculaient en euros, ça se saurait. D'ailleurs les "dot" se font bien souvent avec des aliments. Visiblement on peut tout "calculer". C'est un blocage, mais tous les blocages se dépassent un jour. Vous êtes trop bon avec moi maître. Je mérite pourtant d'être puni pour mon insolence. nfin, sache que ça existe les marchés sans système de prix : http://www.daviddfriedman.com/Academic/Pri…hy_Chap_21.html Le problème n'est pas la forme, mais la nature. Ce n'est pas essentiellement le fait qu'il y ait de l'argent qui dérange. même après t'avoir fait remarqué que toi-même tu analysais la dot, composante importante du mariage dans plusieurs culture (notamment en droit romain) Il me semble avoir oublier de préciser que ça n'est pas une bonne chose, pour autant que ce soit pratiqué dans d'autres cultures. Par ailleurs j'estime ma culture supérieure aux autres, autrement je ne l'aurai pas choisie. Tu dois bien pouvoir comprendre ça, toi et tes jolies lunettes carrés d'économiste.
LaFéeC Posté 8 mars 2008 Signaler Posté 8 mars 2008 C'est ce que dit Becker : dans un couple, chaque partenaire cherche chez l'autre quelquechose (ce peut être de la richesse économique, de la beauté, de l'humour de la sécurité, etc…)Le choix final est difficilement explicable, pourquoi Marie ou Jeanne a choisi Pierre ou Paul, et s'explique très rarement en termes d'espèces sonnantes et trébuchantes. C'est pour ça que j'aimerai savoir ce qu'il en pense aujourd'hui (maintenant que les hommes s'occupent de leurs enfants et que les femmes bossent). Sinon :
alex6 Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 Ca demande à être détaillé ça : on dirait que pour toi, la religion a été le rempart contre l'étatisme, ça me paraît tout à fait sujet à caution comme affirmation. Il ne s'agit pas d'un rempart du type clerical, inutile d'esperer trouver chez l'homme une aversion uniforme contre le pouvoir. En fait la religion, consideree en tant que sentiment interne a tout etre humain, a toujours limite le pouvoir terrestre des hommes sur les hommes (dans une moindre mesure en Inde et dans l'Egypte ancienne ou les pretres detenaient pour ainsi dire un pouvoir quasi-absolu). C'est par ailleurs une force des religions monotheistes qui ont declenche une dynamique qui a termes ne pouvait que deboucher sur une augmentation des libertes individuelles. Pour les croyants on peut clairement y voir une intervention divine pour stopper la barbarie des rites polytheistes et la denonciation du mecanisme de la victimisation. Pour le chrisitanisme, c'est la pretention a la vie eternelle et la promesse faite par Dieu "en personne" qui rendit toute pretention au pouvoir vaine car incapable de promettre la meme finalite. D'ou l'emergence de la monarchie de droit divin qui a due compose avec la montee du christianisme. Se rajoute a cela une composante fondamentale de libre-arbitre rendant le pouvoir incapable de depasser certaines limites, bien surveillees par l'Eglise. L'essor de l'economie au XVIIIeme, et a mon sens on ne peut demarrer une analyse serieuse economique qu'a partir de la, a acheve d'affaiblir la necessite d'un pouvoir d'origine divine, l'individu etant alors devenu capable d'assurer son droit de propriete par lui-meme et de maniere plus pacifique.
walter-rebuttand Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 A combien est ta femme walter ? Faire offre par MP.
Starscream Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 Il ne s'agit pas d'un rempart du type clerical, inutile d'esperer trouver chez l'homme une aversion uniforme contre le pouvoir.En fait la religion, consideree en tant que sentiment interne a tout etre humain, a toujours limite le pouvoir terrestre des hommes sur les hommes (dans une moindre mesure en Inde et dans l'Egypte ancienne ou les pretres detenaient pour ainsi dire un pouvoir quasi-absolu). C'est par ailleurs une force des religions monotheistes qui ont declenche une dynamique qui a termes ne pouvait que deboucher sur une augmentation des libertes individuelles. Pour les croyants on peut clairement y voir une intervention divine pour stopper la barbarie des rites polytheistes et la denonciation du mecanisme de la victimisation. Pour le chrisitanisme, c'est la pretention a la vie eternelle et la promesse faite par Dieu "en personne" qui rendit toute pretention au pouvoir vaine car incapable de promettre la meme finalite. D'ou l'emergence de la monarchie de droit divin qui a due compose avec la montee du christianisme. Se rajoute a cela une composante fondamentale de libre-arbitre rendant le pouvoir incapable de depasser certaines limites, bien surveillees par l'Eglise. L'essor de l'economie au XVIIIeme, et a mon sens on ne peut demarrer une analyse serieuse economique qu'a partir de la, a acheve d'affaiblir la necessite d'un pouvoir d'origine divine, l'individu etant alors devenu capable d'assurer son droit de propriete par lui-meme et de maniere plus pacifique. Merci pour ces précisions, je me permets de les commenter : - oui une analyse économique ne peut décemment démarrer qu'au minimum à partir de l'an 1000 voire 1500 ou 1800 comme tu le précises, je ne sais pas trop où mettre le curseur mais sur le principe je suis d'accord. - sur la notion de libre arbitre véhiculée par les religions et rempart contre la sujétion, je suis un peu plus sceptique sur ton analyse - que la religion ait limité le pouvoir de l'homme sur l'homme, j'en suis d'accord, cependant l'Etat ce n'est pas que cela. Je sais que les libéraux sautent au plafond quand on parle de "contrat social", mais il ne faut pas négliger le fait que l'Etat, ce n'est pas juste une bande de gangsters qui asservit une bande d'innocents. Il y a une part de choisi dans l'émergence de l'Etat tout de même. Faire offre par MP.
Rincevent Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 Pourquoi l'analyse économique ne peut-elle être entreprise qu'à partir du 18ème siècle ? Menger, dans ses Principes d'Economie (disponibles en ligne et en anglais), livre fondateur de l'école autrichienne, traite entre autres de la monnaie, de sa nature, de son évolution et de son origine en remontant à la plus haute Antiquité.
Starscream Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 Pourquoi l'analyse économique ne peut-elle être entreprise qu'à partir du 18ème siècle ? Menger, dans ses Principes d'Economie (disponibles en ligne et en anglais), livre fondateur de l'école autrichienne, traite entre autres de la monnaie, de sa nature, de son évolution et de son origine en remontant à la plus haute Antiquité. Je suis incapable de répondre, cependant je suis d'accord sur le principe qu'il existe un moment dans le passé où ce type d'analyse est anachronique. De là à savoir quand….
melodius Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 C'est un peu stérile comme débat, l'analyse praxéologique n'explique pas et n'a pas pour but d'expliquer les choix humains mais bien les effets économiques de ces choix.le "choix" d'une religion est donc bien en dehors du périmètre de l'analyse praxéologique, tout autant que le fait de préférer la cuisine chinoise. Plus généralement, l'utilisation d'outils économiques pour étudier autre chose que les relations d'échange volontaire est un abus méthodologique. …voila, c'était ma version pompeuse du nimportenawak… Tout était déjà dit.
Starscream Posté 9 mars 2008 Signaler Posté 9 mars 2008 Ce n'est pas ce que je lis ici en ce qui concerne la praxéologie neuneu2K : http://www.wikiberal.org/wiki/Prax%C3%A9ologie
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.