chairacanon Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 J'ai 13 ans pq ? Eh bien, c'est la seule conviction que tu as exprimée de manière à peu près crédible sur ce forum.
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Eh bien, c'est la seule conviction que tu as exprimée de manière à peu près crédible sur ce forum. D'un autre côté, s'il n'a que 13 ans, je crois qu'on peut excuser une certaine naïveté de sa part vis à vis de certains concepts économiques (j'ai découvert tout ça bien plus tard que lui, et plus ou moins par hasard !) Je suis persuadé qu'il rejoindra prochainement notre vision des choses, surtout après lecture de ceci.
ts69 Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Sauf que j'ai expliqué que cela n'avait rien avoir avec ce que je racontais Bien sûr que ça a à voir. 10000 nouveaux euros se retrouvent sur le marché, créés par la planche à billet et non pas échangés contre une production de richesse. L'ensemble des euros qui vont être dépensés sur le marché sera supérieure à l'ensemble des richesses qu'ils sont sensés représenter, et donc les prix vont s'ajuster (vers le haut), c'est l'inflation.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Non, tu dis que l'état français emprunte pour investir ; je dis que l'état français emprunte pour rembourser les intérêts de la dette. Si tu as acquiescé ou démontré l'inverse, j'aimerais savoir où. Aujourd'hui l'état continue à construire des logements, des hopitaux, à investir dans la recherche, à développer les services publiques etc… Il continue à emprunter pour cela … Mais depuis 1973, les intérêts s'accumulant, nous sommes arrivés à une abération où l'état est obligé d'emprunter pour financer son fonctionnement … Est-ce que tu nies ce fait ? Est-ce que tu nies la responsabilité du mécanisme mis en place dès 1973 vis à vis de la dette publique ? Pour la séparation des pouvoirs, que ce soit le législatif ou l'exécutif, le principal concerné reste l'état (et toute son organisation). L'esprit des lois c'est chouette, mais pourquoi m'en parler puisque la séparation des pouvoirs n'est pas si évidente que cela en France. C'est beau la théorie, mais la pratique!… Ensuite qui exige la transparence? Je ne comprends pas tu demandes que je t'en parle et maintenant tu me demandes pourquoi je t'en parle ? Et oui en effet ces principes sont peu ou mal appliqués en France, ils furent mieux appliqués à certains moments de notre histoire, mais je pense qu'on dispose d'une assez bonne et longue expèrience de ces pratiques pour en analyser l'efficacité, et pour en définir des améliorations non ? Le pouvoir c'est comme l'os pour un chien : quand une personne l'a, il le lâche difficilement. Si on forme une assemblée constituante tirée au sort parmi les volontaires, si on rend innéligible pour le moindre mandat à vie ces volontaires, on s'assure leur désinteressement et donc leur honneteté.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Bien sûr que ça a à voir. 10000 nouveaux euros se retrouvent sur le marché, créés par la planche à billet et non pas échangés contre une production de richesse. L'ensemble des euros qui vont être dépensés sur le marché sera supérieure à l'ensemble des richesses qu'ils sont sensés représenter, et donc les prix vont s'ajuster (vers le haut), c'est l'inflation. Bon, analysons vos dires avec plus de précision svp. Prennons pour exemple celui de la construction de logements. L'état a reçu une avance de 100000 euros qu'il s'est engagé à rembourser à hauteur de 10000 euros par an sans payer d'intérêts. Vous dites les prix vont s'ajuster … Admettons … Quels prix exactement ? Les prix de quoi ? Ils vont s'ajuster de combien ? A partir de quand ? Comment les prix vont s'ajuster après chaque remboursement ? Quelle évolution de la masse monétaire ? Quelle évolution des richesses qu'elle représente ?
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 D'un autre côté, s'il n'a que 13 ans, je crois qu'on peut excuser une certaine naïveté de sa part vis à vis de certains concepts économiques (j'ai découvert tout ça bien plus tard que lui, et plus ou moins par hasard !)Je suis persuadé qu'il rejoindra prochainement notre vision des choses, surtout après lecture de ceci. Pas dutout, au début de ce texte, on est typiquement dans le type de texte idéologique que je ne supporte pas ( même style que marx ), ici bastiat se garde bien d'argumenter ses différentes affirmations, il nous fait un catalogue d'affirmations complètement péremptoires, basées sur des hyppothèses qu'il tire de ses seules convictions et absolument pas de quoi que ce soit de raisonnable ou de démontré … Tout son raisonnement est extrèmement orienté … Je déteste ce genre de texte idéologique … Il n'est pas possible de convaincre qui que ce soit de cette manière qui ne s'embarasse pas de la nécessité de réfuter les possibles contradictions … Vraiment le début de ce texte est insupportable à lire …
Taishar Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Je pense surtout que l'accumulation des intérêts fait mal à la France et que Bruxelles nous tire les oreilles concernant notre déficit. Si la France avait été une entreprise, elle serait out depuis longtemps. Pour le moment, c'est ce qui m'importe. Donc venir mettre le déficit et la dette publique sur le dos du libéralisme, c'est de la bêtise, si toutefois c'est ce que vous essayez de faire. Pour ce qui est de Bastiat, je te demanderai d'argumenter, histoire de ne plus reprocher à tes adversaires ce que toi aussi tu fais.
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Je pense surtout que l'accumulation des intérêts fait mal à la France et que Bruxelles nous tire les oreilles concernant notre déficit. Si la France avait été une entreprise, elle serait out depuis longtemps. Pour le moment, c'est ce qui m'importe. Donc venir mettre le déficit et la dette publique sur le dos du libéralisme, c'est de la bêtise, si toutefois c'est ce que vous essayez de faire. Je pointe du doigt que cette accumulation d'intérêts est mécanique, il est du à une décision politique, c'est un mécanisme qui est à l'origine de notre endettement, et j'explique que la mise en place de ce mécanisme n'a pas de justification et je soupçonne ceux qui l'ont mis en place de l'avoir fait non pas pour notre intérêt à tous mais pour leur propre intérêt, pour s'enrichir sur le dos de l'état, pour s'accorder plus de libertés, plus de privilèges, plus de pouvoirs … Et je pointe du doigt que ce sont eux qui mettent en avant les idées qui sont les vôtres, même s'ils ne sont pas des libéraux pures comme vous, ce sont eux qui offrent une tribune exceptionnelle à une partie de vos idées … Et c'est d'ailleurs pour cela que vous votez pour eux … Pour ce qui est de Bastiat, je te demanderai d'argumenter, histoire de ne plus reprocher à tes adversaires ce que toi aussi tu fais. Ben exemple rapide, dès le début de sa diatribe … Nous tenons de Dieu le don qui pour nous les renferme tous, la Vie, — la vie physique, intellectuelle et morale. Mais la vie ne se soutient pas d'elle-même. Celui qui nous l'a donnée nous a laissé le soin de l'entretenir, de la développer, de la perfectionner. Pour cela, il nous a pourvus d'un ensemble de Facultés merveilleuses; il nous a plongés dans un milieu d'éléments divers. C'est par l'application de nos facultés à ces éléments que se réalise le phénomène de l'Assimilation, de l'Appropriation, par lequel la vie parcourt le cercle qui lui a été assigné. Existence, Facultés, Assimilation — en d'autres termes, Personnalité, Liberté, Propriété, — voilà l'homme. Mis à part la référence à dieu, que je me dois d'ignorer comprennant bien le contexte historique dans lequel ce texte a été écrit et les moeurs / croyance d'alors, il nous sort clairement l'assimilation et l'appropriation de son chapeau magique … Pareil pour existence, facultés … De même pour l'équivalence entre Existence, Facultés, Assimilation et Personnalité, Liberté, Propriété qu'il se garde bien de démontrer ou dumoins d'expliquer … Pourquoi se limite-t-il à ces concepts ? Pourquoi ces concepts là et pas l'égalité et de la fraternité par exemple ? Aux objections que je peux faire, il n'apporte aucune réponse, comme j'ai expliqué il file tout droit, c'est typique des textes idéologiques, il a un but il veut y parvenir, il tente de mettre en place une sorte de raisonnement qui en fait n'est qu'un catalogue d'affirmations péremptoires, il se garde bien d'essayer de justifier tout ca … Voilà
Herbert West Posté 15 mars 2008 Signaler Posté 15 mars 2008 Bon, analysons vos dires avec plus de précision svp.Prennons pour exemple celui de la construction de logements. L'état a reçu une avance de 100000 euros qu'il s'est engagé à rembourser à hauteur de 10000 euros par an sans payer d'intérêts. Vous dites les prix vont s'ajuster … Admettons … Quels prix exactement ? Les prix de quoi ? Tous les prix ! Ils vont s'ajuster de combien ? A partir de quand ? A un instant donné, il y a une quantité finie de richesses et de main d'oeuvre que l'on s'échange avec une quantité finie de monnaie. Admettons que l'état, dans sa grande générosité, décide d'échanger tous les billets de x euros contre des billets de 2x euros. Que va-t-il se passer ? Comme le prix de quelque chose correspond à un équilibre de l'offre et de la demande, si l'on double la demande (deux fois plus de monnaie) sans toucher à l'offre (pas de création de richesses), les prix vont simplement tendre à doubler. Ce ne serait pas gênant si tous les prix étaient doublés instantanément d'un coup de baguette magique (après tout, je me fiche de savoir que le pack de bière passe de 6 à 12 euros si mon salaire est lui aussi doublé). Mais ce n'est pas le cas, car la propagation des prix n'est bien sûr pas instantanée. Mais surtout, tu ne propose pas simplement d'augmenter la quantité de monnaie. Tu propose d'augmenter la quantité de monnaie au seul profit de l'état. C'est donc autant de richesses prélevées aux consommateurs et c'est pourquoi je te proposais d'augmenter la TVA, ce qui aurait sensiblement le même effet. Pas dutout, au début de ce texte, on est typiquement dans le type de texte idéologique que je ne supporte pas ( même style que marx ), ici bastiat se garde bien d'argumenter ses différentes affirmations, il nous fait un catalogue d'affirmations complètement péremptoires, basées sur des hyppothèses qu'il tire de ses seules convictions et absolument pas de quoi que ce soit de raisonnable ou de démontré …Tout son raisonnement est extrèmement orienté … Je déteste ce genre de texte idéologique … Il n'est pas possible de convaincre qui que ce soit de cette manière qui ne s'embarasse pas de la nécessité de réfuter les possibles contradictions … Vraiment le début de ce texte est insupportable à lire … Ben… C'est un pamphlet ! Cela dit, tu as le droit de pas aimer les pamphlets Je pointe du doigt que cette accumulation d'intérêts est mécanique, il est du à une décision politique, c'est un mécanisme qui est à l'origine de notre endettement, et j'explique que la mise en place de ce mécanisme n'a pas de justification et je soupçonne ceux qui l'ont mis en place de l'avoir fait non pas pour notre intérêt à tous mais pour leur propre intérêt, pour s'enrichir sur le dos de l'état, pour s'accorder plus de libertés, plus de privilèges, plus de pouvoirs … La rengaine habituelle du complot des marchés financiers mondiaux contre les honnêtes travailleurs… Et je pointe du doigt que ce sont eux qui mettent en avant les idées qui sont les vôtres, même s'ils ne sont pas des libéraux pures comme vous, ce sont eux qui offrent une tribune exceptionnelle à une partie de vos idées … Et c'est d'ailleurs pour cela que vous votez pour eux … Ah oui, et on vote pour qui ?
logan Posté 15 mars 2008 Auteur Signaler Posté 15 mars 2008 Tous les prix !A un instant donné, il y a une quantité finie de richesses et de main d'oeuvre que l'on s'échange avec une quantité finie de monnaie. Admettons que l'état, dans sa grande générosité, décide d'échanger tous les billets de x euros contre des billets de 2x euros. Que va-t-il se passer ? Comme le prix de quelque chose correspond à un équilibre de l'offre et de la demande, si l'on double la demande (deux fois plus de monnaie) sans toucher à l'offre (pas de création de richesses), les prix vont simplement tendre à doubler. D'abord je déplore que tu n'aies pas jugé bon de répondre à toutes les questions que j'ai posé, elles sont importantes je trouve. Ensuite j'ai donné un exemple concret pourquoi sortir de cette exemple ? L'etat emprunte 100000 euros, la banque centrale crédite de 100000 euros les comptes du trésor publique. Inflation ou pas ? Ensuite, l'état fait un appel d'offre pour la construction des logements, 5 entreprises répondent, elles leur donne leurs prix … Inflation ou pas ? Bon ils en choisissent une, ils commencent les travaux … Les travaux vont durer 8 mois … Au bout de 8 mois, les travaux sont terminés … Ca a couté genre 60000 euros de salaires + 40000 euros pour le reste ( prestation de l'entreprise + matières premières ) ( bon c pas réaliste ca coute bien plus cher ^^ mais c'est pour l'exemple … ) inflation ou pas ? La richesse de l'état a augmenté de ces 40000 euros, les 60000 euros en salaire vont servir à acheter d'autres richesses produites … A ce moment là on a eu une augmentation de 100000 euros de masse monétaire, et une augmentation de 100000 euros de richesses … Inflation ou pas ? Au bout d'1 an, l'état rembourse 10000 euros, la masse monétaire est réduite de 10000 euros Inflation ou pas ? Au bout de 10 ans, l'état a remboursé les 100000 euros, la masse monétaire est revenue à son état initial, inflaiton ou pas ? Ce ne serait pas gênant si tous les prix étaient doublés instantanément d'un coup de baguette magique (après tout, je me fiche de savoir que le pack de bière passe de 6 à 12 euros si mon salaire est lui aussi doublé). Mais ce n'est pas le cas, car la propagation des prix n'est bien sûr pas instantanée.Mais surtout, tu ne propose pas simplement d'augmenter la quantité de monnaie. Tu propose d'augmenter la quantité de monnaie au seul profit de l'état. C'est donc autant de richesses prélevées aux consommateurs et c'est pourquoi je te proposais d'augmenter la TVA, ce qui aurait sensiblement le même effet. Je trouve ce que tu racontes très idéologique, tu nous expliques des mécanismes comme s'ils étaient systématiques. Alors qu'il me semble ils m'ont l'air quand même vachement circonstanciés … Dans ton model, quelles conséquences au remboursement de cet emprunt chaque année et au bout de 10 ans ? Merci de répondre à toutes mes questions j'aimerais plus de précisions … Ben… C'est un pamphlet ! Cela dit, tu as le droit de pas aimer les pamphlets Effectivement je ne supporte pas ce genre de texte idéologique La rengaine habituelle du complot des marchés financiers mondiaux contre les honnêtes travailleurs… <<Ah la théorie du complot ! <haussement d'épaule> !>> tu sais ce que que je pense de ce genre de propos qui visent à disqualifier la personne plutot que de prendre la peine d'argumenter si c'est si débile il me semble que tu arriveras rapidement à le prouver alors vas y je t'en prie, car encore une fois de mon côté j'ai argumenté … Ah oui, et on vote pour qui ? Pour la droite et pour le centre droit généralement non ?
Herbert West Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 D'abord je déplore que tu n'aies pas jugé bon de répondre à toutes les questions que j'ai posé, elles sont importantes je trouve. Je crois avoir répondu à l'essentiel. Ensuite j'ai donné un exemple concret pourquoi sortir de cette exemple ? J'ai utilisé une situation plus générique afin de pouvoir expliquer ton cas particulier. L'etat emprunte 100000 euros, la banque centrale crédite de 100000 euros les comptes du trésor publique.Inflation ou pas ? Oui puisque, par définition, l'inflation c'est la création monétaire. Mais tu veux sans doute parler de baisse du pouvoir d'achat. Et, oui, il y a bien baisse du pouvoir d'achat lorsque l'état réquisitionne des richesses par la création monétaire. C'est exactement comme si tu augmentais les recettes de l'état par l'impôt. Bien sûr, pour 100.000 euros c'est très faible et quasiment imperceptible. Ensuite, l'état fait un appel d'offre pour la construction des logements, 5 entreprises répondent, elles leur donne leurs prix …Inflation ou pas ? Elle n'a pas disparue, donc oui. Bon ils en choisissent une, ils commencent les travaux … Les travaux vont durer 8 mois …Au bout de 8 mois, les travaux sont terminés … Ca a couté genre 60000 euros de salaires + 40000 euros pour le reste ( prestation de l'entreprise + matières premières ) ( bon c pas réaliste ca coute bien plus cher ^^ mais c'est pour l'exemple … ) inflation ou pas ? Elle n'a toujours pas disparue, donc oui. La richesse de l'état a augmenté de ces 40000 euros, les 60000 euros en salaire vont servir à acheter d'autres richesses produites … A ce moment là on a eu une augmentation de 100000 euros de masse monétaire, et une augmentation de 100000 euros de richesses … Inflation ou pas ? Elle n'a toujours pas disparue, donc oui. Tu as 100.000 euros de plus d'une monnaie que tu as dévaluée par la création monétaire. L'état a réquisitionné de la main d'oeuvre et des ressources qui auraient été utilisées dans tous les cas. L'état n'a donc pas créé de richesses, elle les a simplement détournées à son profit. Au bout d'1 an, l'état rembourse 10000 euros, la masse monétaire est réduite de 10000 eurosInflation ou pas ? Au bout de 10 ans, l'état a remboursé les 100000 euros, la masse monétaire est revenue à son état initial, inflaiton ou pas ? En admettant que "toutes choses restent égales par ailleurs" (ce qui n'est bien sûr pas le cas en pratique), on revient à la situation initiale. Sauf qu'entre-temps, l'état est devenu propriétaire de logements. Pour obtenir le même résultat, pourquoi ne pas simplement augmenter les impôts ? Je trouve ce que tu racontes très idéologique, tu nous expliques des mécanismes comme s'ils étaient systématiques. Alors qu'il me semble ils m'ont l'air quand même vachement circonstanciés … Dans ton model, quelles conséquences au remboursement de cet emprunt chaque année et au bout de 10 ans ? Si chaque année tu détruis de la masse monétaire (toujours en admettant que "toutes choses restent égales par ailleures") alors au bout de 10 ans les choses sont revenues à leur état initial. Sauf que, comme je viens de le dire, l'état possède désormais quelque chose qu'il ne possédait pas. Merci de répondre à toutes mes questions j'aimerais plus de précisions … J'essaie, mais c'est à moi de déterminer quel effort je veux mettre dans mes réponses à tes questions. Effectivement je ne supporte pas ce genre de texte idéologique L'idéologie n'est pas un gros mot. <<Ah la théorie du complot ! <haussement d'épaule> !>>tu sais ce que que je pense de ce genre de propos qui visent à disqualifier la personne plutot que de prendre la peine d'argumenter C'est vrai que toi tu argumente vachement quand tu parles des méchants gros rentiers qui font des profits si c'est si débile il me semble que tu arriveras rapidement à le prouver alors vas y je t'en prie, car encore une fois de mon côté j'ai argumenté … Ben non justement. Pour la droite et pour le centre droit généralement non ? Pour ceux qui votent, j'imagine que c'est surtout le centre droit (l'ancienne UDF). Mais il n'existe pas de parti réellement libéral en France (et ne parlons pas d'AL…)
Rincevent Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Les investissements de l'état sont aussi des créations de richesse, quand l'état construit des logements, quand l'état construit des hopitaux, ou des écoles, quand l'état investit dans la recherche ou dans des secteurs économiques, ce sont tout autant des créations de richesses Bien sûr… Et quand un bandit te menace façon "la bourse ou la vie", lui remettre tout ton argent augmente la satisfaction de toutes les parties prenantes à l'échange, le brigand qui a gagné de l'argent (et qui pourra réallouer ses efforts), et toi qui a échappé à une menace de mort ? (Merci au blog Optimum.) Allons, ce n'est pas sérieux. L'argent "investi" par l'Etat, d'où vient-il ? De l'intervention du Saint-Esprit de Keynes ? Non, il provient des impôts. Il provient de gens et d'entreprises qui eux-mêmes auraient consommé et investi si cet argent ne leur avait pas été confisqué. Or, on ne gère jamais si bien de l'argent que quand il s'agit du sien. Il me parait évident que cet argent, laissé aux mains de ses propriétaires, aurait permis la construction de logements, de cliniques ou d'écoles, le tout mieux réparti sur le territoire de façon à satisfaire au mieux les besoins des gens, plutôt que d'être décidé d'en haut, indépendamment des besoins locaux. Par ailleurs, qui a la vision du plus long terme ? Des personnes qui investissent individuellement et à leur rythme leur propre argent, ou bien des hommes politiques pressés de plaire ou d'être réélus, gérant un Etat qui croule sous la dette, qui vit à créance à partir de mi-octobre et dont les créanciers s'impatientent ? L'Etat crée de la richesse quand il veille à l'ordre de la justice et du droit, par sa police et par son armée. Il détruit de la richesse quand il prétend faire autre chose. Le seul truc interessant à importer de l'exemple américain c'est que la fed agit aussi pour la croissance de l'économie américaine et pas seulement pour l'inflation Je t'ai déjà dit que la lutte contre l'inflation, en préservant le stock de capital et en baissant le taux d'intérêt à long terme, est favorable à la croissance. De la même manière que de l'exercice physique et un régime sain ont des effets positifs bien plus durables qu'un rail de coke, même si c'est moins immédiat. Non, la séparation des pouvoirs, leur contrôle par un tiers, l'existence de pouvoirs concurents ( contre pouvoirs ), la rédition des comptes et l'exigeance de transparence, la mise en responsabilité ( précarisation du pouvoir, le pouvoir constituant réservé à des personnes désinteressées du pouvoir, etc … sont des outils très efficaces pour limiter ses pouvoirs et nous protéger de ses abus … Peu importe que nos droits ne puissent être violés par un pouvoir qu'avec l'accord de tel autre : l'important, c'est qu'ils ne puissent en aucun cas être violés. Je vous invite à lire "De l'esprit des lois (1748)" de Montesquieu. D'accord. En échange, je t'invite très cordialement à lire les Principes de Politique de Benjamin Constant, le pape du libéralisme classique dont tu dis te réclamer. Pour la droite et pour le centre droit généralement non ?Non. Aux présidentielles, j'ai déposé dans l'urne un bulletin fait maison, avec en exergue cet extrait de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen :Article II - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.En faisant remarquer qu'aucun des candidats de proposait de programme compatible avec ces valeurs. Pour les législatives, j'ai cité Benjamin Franklin :La démocratie, c’est deux loups et un agneau votant ce qu’il y aura au dîner. La liberté, c’est un agneau bien armé contestant le scrutin. Même aux municipales, j'ai voté blanc !
alex6 Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 OUI la banque centrale possède un pouvoir de contrôle sur les banques privées via ses taux directeurs. Mais ce n'est pas un contrôle total et encore moins direct, c'est un contrôle indirect. Ben voyons, la BCE fixe les taux de maniere innocente, impose le taux de reserve fractionnaire mais sinon c'est bien du controle "indirect"… Les banques privées ont un pouvoir de création monétaire limité, oui. Mais quelles sont ses limites ? La demande … La banque centrale en modifiant ses taux modifie la demande … En rendant plus cher les crédits elle incite la demande à se faire moins nombreuse … Et inversement …Cela ne suffit pas à dédouaner les banques privées de la responsabilité de la création monétaire ce serait de la mauvaise foi … La demande ca ne se modifie pas, tu ne peux que modifier l'offre. Et c'est ce que fait la BCE en jouant avec les taux, ainsiqu'en etant caution des banques en tant que dernier payeur, un peu comme la Fed. Cette pratique n'est pas dutout ce dont je parle … Je parle des emprunts de l'état … Je ne parle pas des créations monétaires sans remboursement … Je parle bien d'emprunts … Comprennez la différence Je crois surtout que tu te prends les pieds dans le tapis, j'avoue ne pas comprendre grand chose a ce que tu racontes. Ben qu'est ce que vous niez exactement ?Vous niez que le système mis en place depuis 1973 est la cause du niveau actuel de notre dette publique ? Bien sur. La cause de la dette publique c'est le niveau de la depense publique, et surement pas a cause des banques privees (qui ont cela dit d'autres defauts mais ca n'est pas le sujet) L'etat francais n'a cesse de croitre depuis ce temps de maniere quasi-exponentielle. Peu importe que l'etat ne puisse plus imprimer de billets, il le fait d'une maniere detournee en creant de l'inflation (j'ai comme l'impression que tu ne maitrises pas bien ce point fondamental, (re)apprend un peu sur la theorie monetariste). Compare la progression inflationiste et la part du poids de l'etat sur le PIB, la se trouve la reelle correlation. Je vous invite à lire "De l'esprit des lois (1748)" de Montesquieu. Bon sang, en voila un qui ose nous poser Montesquieu comme reference au XXIeme siecle… Si tu avais bien lu Montesquieu (tu l'auras sans doute au bac francais), tu aurais compris que son "systeme" est purement adapte a un regime monarchique et n'est pas du tout transposable a une social-democratie molle tendance Veme republique comme celle de la France aujourd'hui. L'existence meme de la constitution actuelle elimine le moindre debut de commencement de chance de pouvoir appliquer la premiere page de l'oeuvre de Montesquieu. La veritable separation des pouvoirs c'est celle du modele anglo-saxon.
logan Posté 16 mars 2008 Auteur Signaler Posté 16 mars 2008 Je crois avoir répondu à l'essentiel.J'ai utilisé une situation plus générique afin de pouvoir expliquer ton cas particulier. Oui puisque, par définition, l'inflation c'est la création monétaire. Mais tu veux sans doute parler de baisse du pouvoir d'achat. Et, oui, il y a bien baisse du pouvoir d'achat lorsque l'état réquisitionne des richesses par la création monétaire. C'est exactement comme si tu augmentais les recettes de l'état par l'impôt. Bien sûr, pour 100.000 euros c'est très faible et quasiment imperceptible. Elle n'a pas disparue, donc oui. Elle n'a toujours pas disparue, donc oui. Elle n'a toujours pas disparue, donc oui. Tu as 100.000 euros de plus d'une monnaie que tu as dévaluée par la création monétaire. L'état a réquisitionné de la main d'oeuvre et des ressources qui auraient été utilisées dans tous les cas. L'état n'a donc pas créé de richesses, elle les a simplement détournées à son profit. En admettant que "toutes choses restent égales par ailleurs" (ce qui n'est bien sûr pas le cas en pratique), on revient à la situation initiale. Sauf qu'entre-temps, l'état est devenu propriétaire de logements. Pour obtenir le même résultat, pourquoi ne pas simplement augmenter les impôts ? Si chaque année tu détruis de la masse monétaire (toujours en admettant que "toutes choses restent égales par ailleures") alors au bout de 10 ans les choses sont revenues à leur état initial. Sauf que, comme je viens de le dire, l'état possède désormais quelque chose qu'il ne possédait pas. Donc tu affirmes que dès l'acte de création monétaire, instantannément il y a dévaluation de la monnaie ? Je suis d'accord dans le sens où on considère évidemment la valeur de la monnaie comme étant "Richesses qu'elle représente / Masse monétaire" Mais la dévaluation de la monnaie ce n'est pas de l'inflation, elle peut en générer oui mais ce sont deux notions différentes ? Tu dis que par définition ( je ne sais pas laquelle ) l'inflation c'est la création monétaire … Pour moi la définition de l'inflation c'est la hausse des prix, et je ne crois pas que les prix augmentent instantannément ? Je ne pense pas qu'il y ait une inflation systématique lorsqu'il y a création monétaire, je pense que c'est qqchose de dynamique, je pense que tout dépend de la durée de cette création monétaire, je pense que tout dépend de l'utilisation que l'on fait de cette monnaie supplémentaire ( si elle sert à créer des richesses ou pas ), je pense que tout dépend de la confiance des gens en cette monnaie malgré cette création monétaire et donc de la masse de monnaie supplémentaire créée. Je ne suis donc pas d'accord dutout pour associer à la définition de l'inflation qu'elle est due à l'augmentation de la masse monétaire … De plus, il me semble, qu'il y a un tas d'autres facteurs d'inflation … L'augmentation du coût des matières premières ( une augmentation de sa rareté ou de sa difficulté à être produite par exemple ) peut en être un … C'est surement ce désaccord qui cause notre dialogue de sourd je pense ? Concernant la création de richesses. Selon moi, la création de richesse se fait par le travail. Tu expliques que ces matières premières auraient servit à autre chose. Oui c'est évident. Par contre, ca l'est moins pour moi concernant la main d'oeuvre. Dans une situation de plein emploi, je serais d'accord avec toi. Mais dans une situation de chomage, rien ne peut me permettre de penser avec certitude que cette main d'oeuvre aurait eu du travail. Je pense même que ce travail qu'elle aurait pu faire à la place, d'autres le feront surement à sa place, c'est donc dans un cas comme dans l'autre, une augmentation du travail, une croissance d'activité, il y a donc bien à mon avis création de richesses en définitive. J'essaie, mais c'est à moi de déterminer quel effort je veux mettre dans mes réponses à tes questions. Oui je comprends désolé ^^ L'idéologie n'est pas un gros mot. C'est pas ce que j'ai voulu dire … J'ai simplement voulu dire qu'il ne s'agit que de convictions et qu'affirmer des convictions ne permet pas de convaincre … C'est vrai que toi tu argumente vachement quand tu parles des méchants gros rentiers qui font des profits Euh si quand même j'ai expliqué pourquoi … Pour ceux qui votent, j'imagine que c'est surtout le centre droit (l'ancienne UDF). Mais il n'existe pas de parti réellement libéral en France (et ne parlons pas d'AL…) Un peu pour sarkozy aussi quand même, faut pas avoir honte ^^
Rincevent Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Un peu pour sarkozy aussi quand même, faut pas avoir honte ^^ Toi, tu n'as pas lu ce forum ces derniers mois… Edit : Qu'est-ce que quelqu'un de 13 ans fait sur un forum à 4 heures passées du matin ???
logan Posté 16 mars 2008 Auteur Signaler Posté 16 mars 2008 Toi, tu n'as pas lu ce forum ces derniers mois… Edit : Qu'est-ce que quelqu'un de 13 ans fait sur un forum à 4 heures passées du matin ??? Je n'ai pas 13 ans c'était ironique franchement qui peux penser un seul instant que je puisse avoir 13 ans … Je pensais que c'était évident …
Rincevent Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Je n'ai pas 13 ans c'était ironique franchement qui peux penser un seul instant que je puisse avoir 13 ans … Je pensais que c'était évident … On a parfois eu des intervenants jeunes, très jeunes. Des éléments remarquables, pour ce qui est de la forme comme du fond. Sinon, pour Sarkozy, lis ça.
logan Posté 16 mars 2008 Auteur Signaler Posté 16 mars 2008 On a parfois eu des intervenants jeunes, très jeunes. Des éléments remarquables, pour ce qui est de la forme comme du fond. Sinon, pour Sarkozy, lis ça. Sarkozy utilise l'idéologie libérale quand il y trouve intérêt, et l'état quand il y trouve intérêt. Rien de neuf sous le soleil, c'est le cas pour tous ceux qui ont du pouvoir, que ce soit politique médiatique ou financier et qui se disent "libéraux". Et si le libéralisme pure, le vrai, n'était en réalité qu'une idéologie pour manipuler les foules ?
DiabloSwing Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Sarkozy utilise l'idéologie libérale quand il y trouve intérêt Même pas en fait, c'est un mythe !
Herbert West Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Donc tu affirmes que dès l'acte de création monétaire, instantannément il y a dévaluation de la monnaie ? Cela dépend de la relation qu'entretient la création monétaire avec la création de richesses. Mais imprimer des billets "gratuitement" va dévaluer la monnaie, oui. Je suis d'accord dans le sens où on considère évidemment la valeur de la monnaie comme étant "Richesses qu'elle représente / Masse monétaire"Mais la dévaluation de la monnaie ce n'est pas de l'inflation, elle peut en générer oui mais ce sont deux notions différentes ? Tu dis que par définition ( je ne sais pas laquelle ) l'inflation c'est la création monétaire … Pour moi la définition de l'inflation c'est la hausse des prix, et je ne crois pas que les prix augmentent instantannément ? Je dis qu'au sens propre du terme, l'inflation est l'augmentation de la masse monétaire. C'est une définition très contestée (d'ailleurs, nous avons eu un débat à ce propos récemment sur ce même forum, je crois que c'est dans le sujet sur les banques centrales si cela t'intéresse). Or, l'inflation (la création de monnaie) provoque la hausse des prix. Mais les gens (et même des économistes très sérieux) confondent la cause (l'inflation) et sa conséquence (la hausse des prix), donc aujourd'hui tout le monde dit que l'inflation c'est la hausse des prix. Mais techniquement c'est faux car si pour une raison x ou y le prix des matières premières (pétrole, céréales…) augmente, les prix de la plupart des biens vont augmenter et pourtant il ne s'agira pas vraiment d'inflation (mais de hausse des prix et de baisse du pouvoir d'achat). Cela dit, comme ma définition est très contestée on peut admettre que l'inflation c'est la hausse des prix. Je ne pense pas qu'il y ait une inflation systématique lorsqu'il y a création monétaire, je pense que c'est qqchose de dynamique, je pense que tout dépend de la durée de cette création monétaire, je pense que tout dépend de l'utilisation que l'on fait de cette monnaie supplémentaire ( si elle sert à créer des richesses ou pas ), je pense que tout dépend de la confiance des gens en cette monnaie malgré cette création monétaire et donc de la masse de monnaie supplémentaire créée. Je ne suis donc pas d'accord dutout pour associer à la définition de l'inflation qu'elle est due à l'augmentation de la masse monétaire … De plus, il me semble, qu'il y a un tas d'autres facteurs d'inflation … L'augmentation du coût des matières premières ( une augmentation de sa rareté ou de sa difficulté à être produite par exemple ) peut en être un …C'est surement ce désaccord qui cause notre dialogue de sourd je pense ? Oui, je pense que ce que je viens de préciser au-dessus éclaircira tout ça. Concernant la création de richesses.Selon moi, la création de richesse se fait par le travail. Tu expliques que ces matières premières auraient servit à autre chose. Oui c'est évident. Par contre, ca l'est moins pour moi concernant la main d'oeuvre. Dans une situation de plein emploi, je serais d'accord avec toi. Mais dans une situation de chomage, rien ne peut me permettre de penser avec certitude que cette main d'oeuvre aurait eu du travail. Tu me dis que l'état va imprimer x euros pour construire des logements. J'imagine qu'il y a donc une demande en logements, sinon l'état ne s'embêterait (et ne nous embêterait) pas. Or, s'il y a une demande en logements, pourquoi la main d'oeuvre dans ce secteur serait au chômage ? Je pense même que ce travail qu'elle aurait pu faire à la place, d'autres le feront surement à sa place, c'est donc dans un cas comme dans l'autre, une augmentation du travail, une croissance d'activité, il y a donc bien à mon avis création de richesses en définitive. Non. L'état prend 100.000 euros à l'économie pour embaucher des gens (par la dévaluation du reste de la monnaie, comme on l'a longuement expliqué et puisque dans tous les cas rien n'est jamais gratuit). Ce sont 100.000 euros de moins qui serviront à embaucher des gens. Les richesses sont le fruit du travail des hommes. Les richesses créés par l'état sont donc le produit du travail des fonctionnaires. Quand un fonctionnaire décide de construire tels logements ici au lieu d'autres logements là, la richesse qu'il produit est simplement la décision. C'est à dire que si, grâce à sa décision, les logements ont plus de valeur là et comment il a décidé de les faire que où et comme le marché les auraient construit, la richesse crée est la différence de valeur entre ces deux situations moins le salaire du fonctionnaire. Mais l'état n'a pas créé la richesse que représentent les logements. Si tu n'es pas convaincu, nous pouvons tenter une démonstration par l'absurde : si ton système fonctionne pour créer des richesses alors pourquoi l'état n'imprime pas des milliards pour créer autant de richesses ? Outre le fait que des gens responsables l'en empêche, bien sûr Tu dis ne pas aimer les pamphlets de Bastiat. C'est ton droit. En revanche, il a écrit des choses qui sont moins "idéologiques" (pour reprendre ton terme). Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas par exemple est un petit court d'économie politique qui t'expliquera bien mieux que moi pourquoi certains de tes raisonnements sont des sophismes. En gros, Bastiat explique que pour bien juger une politique économique (comme par exemple celle que tu propose) il faut regarder non seulement les effets désirés, à court terme et pour les individus concernés, mais aussi et surtout tous les autres effets, à plus long terme et sur le reste de l'économie. C'est pas ce que j'ai voulu dire … J'ai simplement voulu dire qu'il ne s'agit que de convictions et qu'affirmer des convictions ne permet pas de convaincre … Oui, c'est possible. Ce n'est pas le texte qui m'a fait découvrir Bastiat, donc il est vrai que j'étais convaincu avant. Mais c'est celui qui illustre le mieux ce dont je suis convaincu, c'est pour ça. Un peu pour sarkozy aussi quand même, faut pas avoir honte ^^ Il est vrai que les rares libéraux qui ont voté pour Sarkozy se cachent. Cela dit, tout le monde peut se tromper. Dans tous les cas, il est évident que Sarkozy n'est pas un libéral et que c'est même tout le contraire.
Taishar Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Visiblement, ça ne sert plus à rien de lui répondre. Croire que les libéraux votent centre droit et Sarkozy (sans penser un seul instant au vote blanc par exemple) te discrédite totalement. Tu travailles avec maurice b.?
chairacanon Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Je n'ai pas 13 ans c'était ironique franchement qui peux penser un seul instant que je puisse avoir 13 ans … Je pensais que c'était évident … Moi je le pense! C'est le niveau de ta faculté de concentration. De ton orthographe aussi. Toutes les critiques abracadabrantesques du libéralisme que tu as pu déverser dans ce forum ont été démontées dans les différentes interventions que tu lis sans comprendre, à plusieurs reprises même. Et cependant tu persistes à vouloir faire monter le fil jusqu'à 10.000, pour percer le secret de clichés inextricables que tu crois avoir découvert dans Montesquieu (la seule originalité chez Montesquieu que tu t'es donné la peine de citer étant son âge). Ca commence par t…
vincponcet Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Cette création monétaire n'est pas une création d'endettement, l'état rembourse et détruit la monnaie qu'il a créé au départ, les choses se rééquilibrent. Le problème est que tu fais abstraction du temps, ce qui est cohérent vu que tu invoques un taux d'intérêt de 0. Sauf que dans la vraie vie, une chose ajd, ce n'est pas une chose demain. Avant que l'Etat rembourse, il y a bien eu plus de monnaie et pas plus de biens, donc les prix vont monter. Alors, certes, la monnaie est détruite ensuite, mais tu as fait un mini-boom pendant ce temps-là. Et puis, les injections de crédit ne sont pas ponctuels, elles sont renouvellées en permanence. et donc, les prix ne font que monter.
h16 Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Tu travailles avec maurice b.? Non, mais ils gagneraient à se rencontrer et monter un spectacle.
logan Posté 16 mars 2008 Auteur Signaler Posté 16 mars 2008 Non, mais ils gagneraient à se rencontrer et monter un spectacle. Sombrer dans les insultes ne vous rendra pas plus crédible
Rincevent Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Sombrer dans les insultes ne vous rendra pas plus crédible Répond à tes contradicteurs, plutôt.
logan Posté 16 mars 2008 Auteur Signaler Posté 16 mars 2008 Tu me dis que l'état va imprimer x euros pour construire des logements. J'imagine qu'il y a donc une demande en logements, sinon l'état ne s'embêterait (et ne nous embêterait) pas. Or, s'il y a une demande en logements, pourquoi la main d'oeuvre dans ce secteur serait au chômage ? Pourquoi parler d'"imprimer" des euros, la monnaie est essentiellement scripturale aujourd'hui. Ensuite oui il y a une demande, mais et c'est bien là le problème, qu'il y ait une demande ne suffit pas, on le voit pour les problèmes de logement, il manque souvent le financement … Des besoins, de la demande, il y en a énormément dans des tas et des tas de secteurs, mais ce qu'il manque principalement ce sont des intitiatives et le plus souvent le financement … Non. L'état prend 100.000 euros à l'économie pour embaucher des gens (par la dévaluation du reste de la monnaie, comme on l'a longuement expliqué et puisque dans tous les cas rien n'est jamais gratuit). Ce sont 100.000 euros de moins qui serviront à embaucher des gens. Non vu qu'ils servent à embaucher des gens … Vos raisonnements sont incroyables quand même … Certes les 100000 euros des impots auraient pu servir à autre chose, comme vous l'avez dit à l'investissement ou à la consommation, ils auraient pu servir aussi à des choses improductives comme l'épargne ou la spéculation … On ne peut pas savoir à quoi ils auraient servit … Mais là ils servent à faire des logements … Ce qui fait de l'activité, ce qui correspond à des besoins … Qu'y a t il de mal à cela ? Oui il y a une dévaluation de la monnaie théorique … Mais elle est temporaire, et de là à ce qu'elle génère de l'inflation c'est loin d'être comme vous tendez à l'affirmer aussi systématique … J'affirme que ce système est bien meilleur que tout autre système à condition que ce pouvoir de création monétaire soit limité et contrôlé comme n'importe quel autre pouvoir pour que ceux qui s'en servent ne puissent pas en abuser … Si tu n'es pas convaincu, nous pouvons tenter une démonstration par l'absurde : si ton système fonctionne pour créer des richesses alors pourquoi l'état n'imprime pas des milliards pour créer autant de richesses ? Outre le fait que des gens responsables l'en empêche, bien sûr Ton raisonnement est faux car il considère encore une fois qu'on ne rembourse pas C'est quand même dingue je parle français pourtant ? Ca commence à saouler Tu dis ne pas aimer les pamphlets de Bastiat. C'est ton droit. En revanche, il a écrit des choses qui sont moins "idéologiques" (pour reprendre ton terme). Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas par exemple est un petit court d'économie politique qui t'expliquera bien mieux que moi pourquoi certains de tes raisonnements sont des sophismes. En gros, Bastiat explique que pour bien juger une politique économique (comme par exemple celle que tu propose) il faut regarder non seulement les effets désirés, à court terme et pour les individus concernés, mais aussi et surtout tous les autres effets, à plus long terme et sur le reste de l'économie. J'ai l'impression qu'on est repartit de zero là … D'abord c'est l'hopital qui se fout de la charité parceque quand on voit le 1er texte le pamphlet comme vous dites il est très loin de prendre en compte toutes les possibilités dans ses raisonnements hein … De plus, en quoi cette remarque s'applique à ce que j'ai expliqué, j'ai justement pris en compte toutes les possibilités, j'ai expliqué que ce pouvoir devait être limité car il était possible d'en absuser comme n'importe quel pouvoir d'ailleurs … Oui, c'est possible. Ce n'est pas le texte qui m'a fait découvrir Bastiat, donc il est vrai que j'étais convaincu avant. Mais c'est celui qui illustre le mieux ce dont je suis convaincu, c'est pour ça. Ben tant mieux pour vous, moi c'est pas ce genre de texte qui va me convaincre de quoi que ce soit ^^ Il est vrai que les rares libéraux qui ont voté pour Sarkozy se cachent. Cela dit, tout le monde peut se tromper.Dans tous les cas, il est évident que Sarkozy n'est pas un libéral et que c'est même tout le contraire. Soyez honnètes un peu, arretez de dire que toute personne qui ne correspondrait pas à votre libéralisme pur ne serait pas libérale … Votre libéralisme pur il n'existe que dans les textes, le libéralisme réel, celui des personnes comme Sarkozy, il sévit partout dans le monde … Quand il démentelle l'état vous ètes bien content … Répond à tes contradicteurs, plutôt. Si j'ai oublié de répondre à quelquechose tu peux me le signaler sans m'insulter tu crois pas ?
Pan Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 ils auraient pu servir aussi à des choses improductives comme l'épargne ou la spéculation L'épargne et la spéculation sont des activités tout à fait productives. L'épargne permet l'investissement tandis que la spéculation à un effet de régulation des prix ainsi que de répartition des ressources dans le temps en les allouant au moment où elles sont le plus utiles.
Rincevent Posté 16 mars 2008 Signaler Posté 16 mars 2008 Si j'ai oublié de répondre à quelquechose tu peux me le signaler sans m'insulter tu crois pas ? Je ne t'ai pas insulté. Si toutefois je t'ai froissé, je te présente mes excuses. Je faisais allusion à ce message.
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