Création monétaire

[logan]

En quoi une bonne idée théorique pourrait-elle se révéler être une mauvaise idée pratique ?

Le libéralisme économique n'est pas la mise en pratique du libéralisme philosophique, c'est une interprétation et une extrapolation, c'est tout aussi théorique, et sa mise en pratique dans tous les pays brille plus par ses effets néfastes que par ses effets bénéfiques

Ca va dans l'intérêt de qui ? Cite des noms, parce que moi je vois que le libéralisme est dans l'intérêt de tous, sauf des criminels.

Au niveau francais ?

Une bonne partie des politiciens de l'UMP, Sarkozy en tête, peut être certains du PS allez savoir … Les dirigeants du medef et une partie du patronat francais Sellières, Parisot, ou comme les amis de Sarkozy, Bolloré Bouygues etc … Les banquiers et leurs principaux actionnaires qui siègent aux conseils d'administration, qui sont souvent les mêmes que ceux précédement cité, les principaux acteurs du domaine financier, les plus influents étant la famille Rotchild …

Au niveau européen on retrouve la même aristocratie, principalement basée à Bruxelles, au luxembourg ou en Suisse. Ils tiennent la commission européenne avec à leur tête Baroso. Ils tiennent la BCE avec Trichet. Des personnalités comme JClaude Junker qui est leur principal toutou au conseil européen, Tony Blair le fut, et le sera surement en tant que président de l'Europe carrément. Les principaux groupes financiers possèdent des cabinets de Lobbying permanents au parlement européen au point que parfois il reviendrait au même de les faire siéger au parlement à la place des parlementaires.

Au niveau mondial, ils tiennent notament le FMI et l'OMC. Certains des principaux instaurateurs de la mondialisation libérale et notament du système monétaire actuel sont ou étaient au FMI. Ce sont eux qui ont adapté à leur sauce les théories monétaristes de Milton Friedman au niveau européen. Tout ça c'est sans compter les multinationnales, leurs dirigeants etc … Tout se recoupe et tous ces gens constituent une classe dirigeante, ils ont réussit le tour de force de mettre en place une aristocratie au dessus des démocraties, ils mènent une politique de classe, et se servent du libéralisme économique dans leurs propres intérêts. Et on retrouve la même aristocratie qu'en France dans tous les autres pays, que ce soit des démocraties ou des dictatures comme en chine.

Vrai pour le libre échange. A peu près vrai pour les privatisations. Presque à peu près vrai pour les libéralisations. Mais on a perdu la liberté bancaire il y a longtemps.

Par rapport à des banques nationnalisées, aujourd'hui les banques sont relativement libres. Elles ont le pouvoir de création monétaire et controlent une bonne partie quand même de leur propre gestion.

En quoi l'échange (c'est à dire la libre coopération des êtres humains) et la liberté (respectueuse des droits naturels d'autrui) seraient-ils néfastes ?

Le libéralisme économique = échange et liberté ? mouais c'est ta vision des choses, pas la mienne. Et je ne rentrerai pas dans le débat de l'existance des droits naturels c'est comme le débat sur l'existance de l'intérêt général. Pour moi il n'existe pas de droits naturels.

La dette publique vient de ce que l'Etat est mal géré (et a mis sous coupe réglée le monde bancaire) : à vouloir faire trop de choses différentes, on fait tout mal, et on explose les budgets.

Non je l'ai expliqué la dette de l'Etat vient du fait qu'on a mis en place un mécanisme monétaire d'endettement. La bonne ou la mauvaise gestion de l'état serait déjà beaucoup plus relative si on n'avait pas 50 milliards d'euros à verser à des rentiers chaque année sans bonne raison … Ici un graphique théorique de ce que serait le budget de l'état sans le paiement de ces intérêts.

Quant à la première phrase, je crois qu'il va falloir que tu expliques : qui utilise la dette publique, et pour promouvoir quelles réformes ?

Et bien tous ceux qui se disent libéraux tu le fais toi même en avançant qu'il y a une dette et que donc c'est parceque l'état est mal géré.

Elle est utilisée quand c'est pour expliquer que l'état est en faillite pour justifier des politiques de rigueurs, des privatisations ou des regressions sociales.

Elle est utilisée comme argument quand il s'agit de justifier des politiques économiques néfastes à première vue socialement en expliquant qu'il faut être performant économiquement pour réduire la dette et qu'au final ce sera bénéfique, ce genre d'arguments.

Elle est utilisée par une certaine partie du PS pour justifier le renoncement au socialisme et le ralliement au libéralisme, pour justifier le compromis de la social démocratie européenne et l'absence d'avancée vers une europe sociale.

La dette publique est carrément au centre du débat politique français.

[Rincevent]

Le libéralisme économique n'est pas la mise en pratique du libéralisme philosophique, c'est une interprétation et une extrapolation, c'est tout aussi théorique, et sa mise en pratique dans tous les pays brille plus par ses effets néfastes que par ses effets bénéfiques

Relis Turgot, Constant, Bastiat et les autres. Le libéralisme économique est une conséquence accessoire mais heureuse du libéralisme philosophique.

Au niveau francais ?

Une bonne partie des politiciens de l'UMP, Sarkozy en tête, peut être certains du PS allez savoir … Les dirigeants du medef et une partie du patronat francais Sellières, Parisot, ou comme les amis de Sarkozy, Bolloré Bouygues etc … Les banquiers et leurs principaux actionnaires qui siègent aux conseils d'administration, qui sont souvent les mêmes que ceux précédement cité,

Ces gars-là, des libéraux ? Que dalle. En quoi le seraient-ils ? Ils ne respectent ni la vie, ni la propriété d'autrui, pas même en paroles.

les principaux acteurs du domaine financier, les plus influents étant la famille Rotchild …

Ah, ça y est, le complot judéo-libéral est de retour !

Au niveau européen on retrouve la même aristocratie, principalement basée à Bruxelles, au luxembourg ou en Suisse. Ils tiennent la commission européenne avec à leur tête Baroso. Ils tiennent la BCE avec Trichet. Des personnalités comme JClaude Junker qui est leur principal toutou au conseil européen, Tony Blair le fut, et le sera surement en tant que président de l'Europe carrément. Les principaux groupes financiers possèdent des cabinets de Lobbying permanents au parlement européen au point que parfois il reviendrait au même de les faire siéger au parlement à la place des parlementaires.

Hé, mec, tu confonds "élites" et "libéraux". Aucune de ces personnes n'est libérale, pas même Tony Blair qui a embauché plus d'un million de fonctionnaires.

Au niveau mondial, ils tiennent notament le FMI et l'OMC. Certains des principaux instaurateurs de la mondialisation libérale et notament du système monétaire actuel sont ou étaient au FMI. Ce sont eux qui ont adapté à leur sauce les théories monétaristes de Milton Friedman au niveau européen. Tout ça c'est sans compter les multinationnales, leurs dirigeants etc … Tout se recoupe et tous ces gens constituent une classe dirigeante, ils ont réussit le tour de force de mettre en place une aristocratie au dessus des démocraties, ils mènent une politique de classe, et se servent du libéralisme économique dans leurs propres intérêts. Et on retrouve la même aristocratie qu'en France dans tous les autres pays, que ce soit des démocraties ou des dictatures comme en chine.

FMI et OMC sont des organisations interétatiques : rien de libéral là-dedans. Par ailleurs, ton discours relève davantage de la paranoïa que de la rationalité.

Par rapport à des banques nationnalisées, aujourd'hui les banques sont relativement libres. Elles ont le pouvoir de création monétaire et controlent une bonne partie quand même de leur propre gestion.

Les banques sont soumises à tout un tas de codes qui régissent leur fonctionnement : en plus des classiques Code de commerce et Code général des impôts, on trouve le code monétaire et financier, sans même parler du regroupement forcé des banques sous la tutelle de la Banque Centrale. Bref, elles ne sont pas libres.

Le libéralisme économique = échange et liberté ? mouais c'est ta vision des choses, pas la mienne. Et je ne rentrerai pas dans le débat de l'existance des droits naturels c'est comme le débat sur l'existance de l'intérêt général. Pour moi il n'existe pas de droits naturels.

Si nos visions des choses divergent, c'est qu'au moins l'une d'entre elles est fausse. Par ailleurs, si il n'existe pas de droits naturels, ça veut dire que je peux t'égorger, foutre le feu chez toi et violer ta mère sans risquer de désapprobation de l'ensemble de l'humanité.

Non je l'ai expliqué la dette de l'Etat vient du fait qu'on a mis en place un mécanisme monétaire d'endettement. La bonne ou la mauvaise gestion de l'état serait déjà beaucoup plus relative si on n'avait pas 50 milliards d'euros à verser à des rentiers chaque année sans bonne raison … Ici un graphique théorique de ce que serait le budget de l'état sans le paiement de ces intérêts.

Tu dis donc que si l'Etat n'était pas endetté, il serait moins endetté. On progresse, tu arrives au moins à faire des tautologies. Bientôt, la non-contradiction.

Et bien tous ceux qui se disent libéraux tu le fais toi même en avançant qu'il y a une dette et que donc c'est parceque l'état est mal géré.

Chaque année depuis 35 ans, l'Etat dépense davantage que les recettes dont il dispose. Donc il s'endette. C'est si difficile à comprendre ?

[…] Elle est utilisée par une certaine partie du PS pour justifier le renoncement au socialisme et le ralliement au libéralisme […]

Tu arrives à écrire que le PS se rallie au libéralisme sans tomber de ta chaise à force de hurler de rire ?

[Invité jabial]

Et quelles sont ces artifices qui en réduise la valeur ?

Désolé, mais toute la monnaie en circulation vient de l'emprunt. Pas d'emprunts, pas de monnaie. Ta proposition revient à proposer le troc.

Pourquoi devrais-je donc m'acquitter d'un loyer auprès de quelqu'un qui a acquis ce privilège exclusif de créer la monnaie ? Inutile que je l'emprunte, je devrais pouvoir le faire en 10 mn pour mon propre compte. Parce que crois-tu que l'argent que le banquier me prête, il l'a gagné ? Non, alors pourquoi m'impose-t-il un loyer là dessus ?

Bref, contrairement à ce que vous reconnaissez, "le droit d'asservir" de Ayn Rand existe bel et bien, et il est financier.

[chairacanon]

Toute application de ce libéralisme économique se solde par qqchose qui va seulement dans l'intérêt de quelques uns, toujours les mêmes, ceux qui proposent le libéralisme à tout crain, et malheureusement je ne connais pas vos positions politiques vis à vis de ces personnes, mais bien souvent vous les soutenez il me semble.

Les 3 grands piliers de la mondialisation libérale sont :

- Le libre échange

- La liberté bancaire

- Les privatisations et les libéralisations

Et ces 3 grands piliers me semblent concrètement particulièrement néfastes, pas seulement tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui, je pense que ce serait pire si c'était appliqué de façon extrême comme on le voit proposé parfois ici ( nottament par les anarcapistes )

Le libre-échange est la seule chose qui corresponde en soi au libéralisme économique. Il implique que l'Etat n'accorde pas de privilège économique particulier et qu'il ne nationalise pas des secteurs entiers de l'éconmie. C'est tout.

Ce que vous appelez les deux autres pilliers (source?) sont des éléments de libéralisme politique qui sont loin de faire l'unanimité en effet (je crois qu'il existe un seul membre UMP sur ce forum et il y est uniquement toléré en tant que souffre-douleur). La liberté bancaire, comme l’avait justement expliqué vincponcet, n’est libérale que si elle est pratiquée rigoureusement : cad assortie d’une monétarisation libre. Actuellement il s'agit d'un privilège corporatif.

Les privatisation - Libéralisations: termes politiques qui décriventt le processus de rétablissement ou de transformation allant d'un monopole vers une situation de concurrence naturelle présupposée …

Une chose est certaine: le sacrifice de la main-d’oeuvre impliqué dans ce processus (difficulté de reclassement) ne se fait pas au nom d’une quelconque philosophie du libéralisme (laquelle ignore l'idée du monopole). C’est de l’opportunisme trivial le plus souvent. La manière dont sera traitée le reclassement détermine tout au plus si le processus est libéral ou ne l’est pas.

CONCLUSION:

Oui, c'est indéniable que la politique de passage au libéralisme économique, dans des sociétés aux régimes sociaux-démocrates montre certains effets désastreux. Je me pose personnellement une seule question : y a t il peut-être encore certaines choses susceptible d'être améliorées avant de retourner définitivement à la bonne vieille pratique socialiste?

[Kerman]

Le libre-échange est la seule chose qui corresponde en soi au libéralisme économique. Il implique que l'Etat n'accorde pas de privilège économique particulier et qu'il ne nationalise pas des secteurs entiers de l'éconmie. C'est tout.

Est-ce à dire que l'état peut tout de même entreprendre et investir, pour peu qu'il ne fausse pas la concurrence ?

[logan]

Le libre-échange est la seule chose qui corresponde en soi au libéralisme économique. Il implique que l'Etat n'accorde pas de privilège économique particulier et qu'il ne nationalise pas des secteurs entiers de l'éconmie. C'est tout.

Ce que vous appelez les deux autres pilliers (source?) sont des éléments de libéralisme politique qui sont loin de faire l'unanimité en effet (je crois qu'il existe un seul membre UMP sur ce forum et il y est uniquement toléré en tant que souffre-douleur). La liberté bancaire, comme l’avait justement expliqué vincponcet, n’est libérale que si elle est pratiquée rigoureusement : cad assortie d’une monétarisation libre. Actuellement il s'agit d'un privilège corporatif.

Les privatisation - Libéralisations: termes politiques qui décriventt le processus de rétablissement ou de transformation allant d'un monopole vers une situation de concurrence naturelle présupposée …

Une chose est certaine: le sacrifice de la main-d’oeuvre impliqué dans ce processus (difficulté de reclassement) ne se fait pas au nom d’une quelconque philosophie du libéralisme (laquelle ignore l'idée du monopole). C’est de l’opportunisme trivial le plus souvent. La manière dont sera traitée le reclassement détermine tout au plus si le processus est libéral ou ne l’est pas.

CONCLUSION:

Oui, c'est indéniable que la politique de passage au libéralisme économique, dans des sociétés aux régimes sociaux-démocrates montre certains effets désastreux. Je me pose personnellement une seule question : y a t il peut-être encore certaines choses susceptible d'être améliorées avant de retourner définitivement à la bonne vieille pratique socialiste?

@ Rincevent et @ Chairacannon

Si le seul argument avancé est que tous ces gens ne sont pas de purs et vrais libéraux, soit !

Mais on en revient à ce que j'expliquais plus haut …

Tous ces gens soit qui se proclament libéraux eux-même soit qui mettent en oeuvre indéniablement en partie au moins certaines théories de ce libéralisme économique, agissent selon des intérêts particuliers et restreints.

Aller plus loin dans vos théories libérales comme par exemple avec votre idée de liberté bancaire totale, c'est certes leur retirer les avantages qu'ils se sont aménagés via le contrôle et l'influence qu'ils ont sur l'état, mais c'est en contrepartie leur donner encore plus de libertés et encore plus de pouvoir … Et c'est ca il me semble que vous avez du mal à comprendre.

Lorsque vous parlez de l'état il me semble que vous prennez l'état comme une entité autonome alors qu'en réalité c'est simplement tout un tas d'institutions qui dépendent de ceux qui les controlent, et ceux qui les controlent, en tout cas c'est très flagrant au niveau du domaine monétaire, sont exactement les mêmes personnes, que celles à qui vous allez donner plus de libertés et de pouvoirs si vos théories étaient appliquées jusqu'au bout …

Voilà pourquoi je crois beaucoup plus aux théories libérales classiques, montesquieu en tête, qui consistent non pas à vouloir supprimer l'état, mais à se servir de l'état, à l'organiser, de facon à ce que toutes ces dérives soient impossibles, de facon à ce que nous vivions réellement dans une démocratie, et pas dans une aristocratie maquillée en démocratie pour endormir le bon peuple …

Si on en revient au domaine monétaire

Ce qu'il faut faire c'est rendre le contrôle total de la création monétaire aux citoyens, en n'autorisant que la banque centrale à se servir de ce pouvoir. En plus de sa mission de controle de l'inflation, on doit lui donner l'objectif de favoriser l'investissement la croissance et le plein emploi.

Il faut supprimer la possibilité de spéculer sur la monnaie.

Il faut retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées, et retourner à un système beaucoup plus sain où ces banques ne peuvent prêter que ce qu'on leur a déposé, la banque centrale s'occupant de fournir les banques en monnaie dont elles ont besoin.

Il faut autoriser le gouvernement ou tout autre pouvoir public à emprunter à cette banque centrale mais rendre la banque centrale indépendante en lui permettant si elle le juge nécessaire de refuser de le leur accorder.

Il faut mettre cette banque centrale sous controle parlementaire ( rédition des comptes, présentation de sa politique en début de mandat, élection des dirigeants, justification publiques devant l'assemblée de ses décisions, notament en cas de désaccord avec le gouvernement )

Voilà qui me parait plus stable et plus efficace que votre système violent proche de l'anarchie et qui ne présage que de multiples crises avec toutes les conséquences humaines dramatiques réelles lors de ce genre de crises que malheureusement en ne parlant que de théorie vous avez tendance à oublier

[Herbert West]

Sur quoi se basent tes idées / affirmations concernant la monnaie ? (quels auteurs, quelles théories, etc.)

[ts69]

Ce qu'il faut faire c'est rendre le contrôle total de la création monétaire aux citoyens, en n'autorisant que la banque centrale à se servir de ce pouvoir.

en laissant les citoyens utiliser la monnaie de leur choix.

C'est pas plus logique? Même sans avoir à réfléchir à toute les implications de l'une et l'autre position?

[chairacanon]

Est-ce à dire que l'état peut tout de même entreprendre et investir, pour peu qu'il ne fausse pas la concurrence ?

La volonté de ne pas fausser la concurrence est en tout cas une nécessité démocratique.

Est-ce que cette volonté suffit?

Je ne le crois pas. Le problème des structures étatiques monopolistes, même quand elle font des appels d'offre, c'est qu'elles prennent des décisions d'allocation de fonds publics en fonction de critères relativement alléatoires (contenant une part idéologique non négligeable).

Il suffit de voir Sarkozy décider de confier la mémoire d'un enfant juif mort à chaque lycéen… qui a voté pour ce genre d'action? Quelle est sa justification démocratique?

Le fait de mettre plusieurs agences "gouvernementales" en concurrence sur un même territoire par voie constitutionnelle (l'idéal "libertaire") ferait en tout cas surgir des critères décisionnels plus objectifs…

[Rincevent]

Est-ce à dire que l'état peut tout de même entreprendre et investir, pour peu qu'il ne fausse pas la concurrence ?

Si l'Etat entreprend et investit, c'est avec l'argent des impôts. En d'autres termes, un des concurrents est financé avec l'argent des autres. Le jeu est donc faussé.

Si le seul argument avancé est que tous ces gens ne sont pas de purs et vrais libéraux, soit !

Mais on en revient à ce que j'expliquais plus haut …

Tous ces gens soit qui se proclament libéraux eux-même soit qui mettent en oeuvre indéniablement en partie au moins certaines théories de ce libéralisme économique, agissent selon des intérêts particuliers et restreints.

Quelles théories ? Des faits, des exemples.

Aller plus loin dans vos théories libérales comme par exemple avec votre idée de liberté bancaire totale, c'est certes leur retirer les avantages qu'ils se sont aménagés via le contrôle et l'influence qu'ils ont sur l'état, mais c'est en contrepartie leur donner encore plus de libertés et encore plus de pouvoir … Et c'est ca il me semble que vous avez du mal à comprendre.

Une fois que l'Etat sera cantonné à des tâches très limitées, en quoi ces gens, tous gouvernants ou hauts fonctionnaires, seront-ils nuisibles ?

[…] Voilà pourquoi je crois beaucoup plus aux théories libérales classiques, montesquieu en tête, qui consistent non pas à vouloir supprimer l'état, mais à se servir de l'état, à l'organiser, de facon à ce que toutes ces dérives soient impossibles, de facon à ce que nous vivions réellement dans une démocratie, et pas dans une aristocratie maquillée en démocratie pour endormir le bon peuple …

Tout régime électif est, par nature, une aristocratie. Je te renvois à cet intéressant ouvrage :

Si on en revient au domaine monétaire

Ce qu'il faut faire c'est rendre le contrôle total de la création monétaire aux citoyens, en n'autorisant que la banque centrale à se servir de ce pouvoir.

Contradiction. Les gens de la banque centrale ne sont pas choisis parmi le peuple. Tandis que les fondateurs de banques étaient auparavant des quidams.

En plus de sa mission de controle de l'inflation, on doit lui donner l'objectif de favoriser l'investissement la croissance et le plein emploi.

La lutte contre l'inflation permet à long terme l'investissement, la croissance et le plein emploi. Tu crois que l'horizon temporel des politiciens est plus lointain que celui des entrepreneurs ? Par ailleurs, si ces objectifs louables ne sont pas au rendez-vous, l'Etat peut toujours diminuer ses impôts (y compris en nature).

Il faut supprimer la possibilité de spéculer sur la monnaie.

Utiliser une monnaie plutôt qu'une autre, c'est déjà spéculer sur la valeur de la monnaie, supposer qu'elle aura encore de la valeur demain. Par ailleurs, il est remarquable (et ce n'est pas un hasard) que le même mot, "spéculation", désigne en même temps la plus haute activité à laquelle puisse se livrer l'esprit humain.

Il faut retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées, et retourner à un système beaucoup plus sain où ces banques ne peuvent prêter que ce qu'on leur a déposé, la banque centrale s'occupant de fournir les banques en monnaie dont elles ont besoin.

Non seulement tu te contredis, mais en plus tu es proto-rothbardien sans le savoir.

Il faut autoriser le gouvernement ou tout autre pouvoir public à emprunter à cette banque centrale mais rendre la banque centrale indépendante en lui permettant si elle le juge nécessaire de refuser de le leur accorder.

Il faut mettre cette banque centrale sous controle parlementaire ( rédition des comptes, présentation de sa politique en début de mandat, élection des dirigeants, justification publiques devant l'assemblée de ses décisions, notament en cas de désaccord avec le gouvernement )

Il faut que le ciel soit vert, mais qu'il soit aussi rouge en même temps.

Voilà qui me parait plus stable et plus efficace que votre système violent proche de l'anarchie et qui ne présage que de multiples crises avec toutes les conséquences humaines dramatiques réelles lors de ce genre de crises que malheureusement en ne parlant que de théorie vous avez tendance à oublier

Etudie l'histoire. Tu apprendras que les crises monétaires sont toutes dues à l'intervention des hommes de l'Etat, qui ont voulu imposer à autrui leurs lubies.

[chairacanon]

Il faut retirer le pouvoir de création monétaire aux banques privées, et retourner à un système beaucoup plus sain où ces banques ne peuvent prêter que ce qu'on leur a déposé, la banque centrale s'occupant de fournir les banques en monnaie dont elles ont besoin.

(applaudissement)

En tout cas il faut commencer par lever le taux des réserves obligatoires (Europe 2%… USA 10%…)

[Kerman]

Concernant les monnaies libres, c'est le cas aux US.

Cependant, ces monnaies ne supplantent pas le dollar.

[neuneu2k]

Concernant les monnaies libres, c'est le cas aux US.

Cependant, ces monnaies ne supplantent pas le dollar.

Non, la monnaie n'est pas libre aux US, certaines monnaies alternatives sont tolérées sous une très forte surveillance du SS, mais l'obligation d'accepter les $ comme moyen de payement lui donne bien une situation de monopole légal.

[vincponcet]

Concernant les monnaies libres, c'est le cas aux US.

Cependant, ces monnaies ne supplantent pas le dollar.

Sauf qu'il y a quelques mois, le FBI a fait un raid contre la monnaie "liberty dollar" qui est en argent.

et ça continue : http://www.libertydollar.org/ld/legal/raid.htm

de nombreux sites de paiement électroniques en or se sont fait saisir ou fermer parce que soit disant ça serait la lutte anti-terroriste.

etc…

et sinon, comme ab me l'a fait remarquer, le simple fait de l'existence des taxes fait que l'Etat impose sa monnaie, parce qu'un échange entre monnaie d'Etat et monnaie pas d'Etat sera taxé, ce qui limite fortement l'usage de la monnaie non-étatique.

(applaudissement)

En tout cas il faut commencer par lever le taux des réserves obligatoires (Europe 2%… USA 10%…)

Le vrai point anti-libéral, ce n'est pas tant la réserve fractionnaire, mais le monopole de la bc qui fixe le taux d'intérêt.

Donc ce qui est à supprimer c'est la fixation du taux d'intérêt par la BC.

[neuneu2k]

et sinon, comme ab me l'a fait remarquer, le simple fait de l'existence des taxes fait que l'Etat impose sa monnaie, parce qu'un échange entre monnaie d'Etat et monnaie pas d'Etat sera taxé, ce qui limite fortement l'usage de la monnaie non-étatique.

Je restreindrai a certains types de taxes uniquement, si les revenus d'investissement ne sont pas taxés, ça n'est pas vrai.

Par exemple une minarchie qui prélèverai une taxe forfaitaire unique (la taxe la moins injuste), ne serait pas incompatible avec une monnaie libre, l'Etat choisirai dans quelle monnaie il souhaite être payé (probablement dans une monnaie bien acceptée) et les contribuables pourraient convertie leur monnaie en monnaie d'état sans être taxé sur cette conversion.

Le vrai point anti-libéral, ce n'est pas tant la réserve fractionnaire, mais le monopole de la bc qui fixe le taux d'intérêt.

Donc ce qui est à supprimer c'est la fixation du taux d'intérêt par la BC.

Ce qui est a supprimer c'est le monopole de la monnaie, si il y a plusieurs sources de taux originelles, il y a de fait plusieurs monnaies, le problème n'est pas la Banque Centrale, tout système a réserve fractionnelle en a probablement besoin, le problème c'est son monopole (mais je suis content, il me semble que nos positions se rapprochent, on va bientôt pouvoir faire un groupuscule pour la monnaie libre )

[Taishar]

C'est terrible de voir que certains (je pense à logan ici) confondent encore capitalisme et libéralisme. Et quand je dis certains, je sous-estime : cette confusion nuit au libéralisme, et je ne vois pas comment on pourrait rétablir la vérité.

[A.B.]

C'est terrible de voir que certains (je pense à logan ici) confondent encore capitalisme et libéralisme. Et quand je dis certains, je sous-estime : cette confusion nuit au libéralisme, et je ne vois pas comment on pourrait rétablir la vérité.

En quoi ca nuit ? Les deux sont bien distincts mais ce sont deux choses fantastiques.

[Taishar]

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais la perception du capitalisme qu'ont certains, nuit de fait à leur conception du libéralisme ; fausse conception qu'ils répandent un peu partout.

[A.B.]

le problème n'est pas la Banque Centrale, tout système a réserve fractionnelle en a probablement besoin

meuh non

Un gros probleme de la concurrence des monnaies c'est que le risque de change avec la monnaie dans laquelle sont calcules les impots est fiscalement penalisee.

[neuneu2k]

Un gros probleme de la concurrence des monnaies c'est que le risque de change avec la monnaie dans laquelle sont calcules les impots est fiscalement penalisee.

Je vois bien le risque de change avec la monnaie d'imposition, mais je vois pas en quoi il est "fiscalement pénalisé" ? (bien sur ça dépends des systèmes d'imposition, tout système d'imposition taxant les revenus d'investissements rends bien sur une compétition des monnaies extrêmement difficile).

[A.B.]

Je vois bien le risque de change avec la monnaie d'imposition, mais je vois pas en quoi il est "fiscalement pénalisé" ? (bien sur ça dépends des systèmes d'imposition, tout système d'imposition taxant les revenus d'investissements rends bien sur une compétition des monnaies extrêmement difficile).

ca depend effectivement du systeme, si c'est juste une tva prelevee dans la monnaie de l'echange aucun pb. Si ta monnaie prend de la valeur par rapport a la monnaie utilisée pour les impots, tu es taxé, si c'est le contraire tu peux a la rigueur déduire la différence de tes impots. Comme le montant imposé varie et que les reports ne sont jamais complet, il y a un biais qui défavorise la prise du risque de change… <pedant>essentiellement tu donnes un call au gouvernement sur tes revenus donc tu es short vega</pedant>

[neuneu2k]

ca depend effectivement du systeme, si c'est juste une tva prelevee dans la monnaie de l'echange aucun pb. Si ta monnaie prend de la valeur par rapport a la monnaie utilisée pour les impots, tu es taxé, si c'est le contraire tu peux a la rigueur déduire la différence de tes impots. Comme le montant imposé varie et que les reports ne sont jamais complet, il y a un biais qui défavorise la prise du risque de change… <pedant>essentiellement tu donnes un call au gouvernement sur tes revenus donc tu es short vega</pedant>

Oui, essentiellement, tu doit te couvrir et ça a un cout, je suis d'accord, mais comme avec n'importe quelle transaction dans une monnaie "étrangère", ce n'est pas un impôt en plus, juste un cout de transaction lié a l'impôt mais qui n'est pas spécifique a celui-ci.

D'ailleurs, dans la situation actuelle, tu a déjà un risque de taux sur tes impôts car ils sont prélevés a Y+1

[A.B.]

Oui, essentiellement, tu doit te couvrir et ça a un cout, je suis d'accord, mais comme avec n'importe quelle transaction dans une monnaie "étrangère", ce n'est pas un impôt en plus, juste un cout de transaction lié a l'impôt mais qui n'est pas spécifique a celui-ci.

Si tu te couvres quel est l'interet d'utiliser une autre monnaie au juste ?

[neuneu2k]

Si tu te couvres quel est l'interet d'utiliser une autre monnaie au juste ?

Ça dépends de la fiscalité, si tu a un système a monnaie libre ou le poids de l'etat est élevé par ailleurs, en tant que principal utilisateur, il détermine naturellement la monnaie par défaut sans avoir besoin d'un monopole légal, mais dans le cadre d'un état minimal avec une imposition forfaitaire pour financer les fonctions régaliennes, la fiscalité est une petite part de l'économie et il y a potentiellement un sens a utiliser une autre monnaie que la monnaie nationale si celle-ci ne corresponds pas a notre besoin, surtout que dans le cas d'un impôt forfaitaire, ce n'est plus une option de change mais un simple future extrêmement liquide (vu q'il va y avoir un seul nominal !) et donc un marché du change extrêmement efficace sur ce produit au même sens que l'EUR/USD peut l'être actuellement, la situation existe déjà pour toutes les multinationales, ce n'est pas de la science fiction.

[logan]

Petit retour sur une remarque que j'avais oublié de relever

Vous avez ricané dès que j'ai évoqué la science fiction ou la littérature d'anticipation, j'aimerais vous faire remarquer que de l'anticipation, de la théorie, c'est exactement ce que vous faites aussi lorsque vous nous parlez de vos théories libérales, de vos mondes merveilleux où l'état n'existerait pas ou serait réduit, vous faites la même démarche intellectuelle

Des romans d'anticipation comme 1984 d'Orwell restent des références

Il ne faut pas oublier qu'on est dans le domaine de l'utopie, de l'imaginaire, chacun d'entre nous pense s'appuyer sur la logique et la vérité mais une théorie reste une théorie. Je crois que vous devriez garder cela en tête parceque bien souvent j'ai l'impression que vous surestimez vos propres théories

[A.B.]

Petit retour sur une remarque que j'avais oublié de relever

Vous avez ricané dès que j'ai évoqué la science fiction ou la littérature d'anticipation

Moi j'ai ricane quand tu as sorti des enormites economique sur le pret a taux 0 au gouvernement qui n'appauvrit pas la population, et je ris encore, a gorge deployee. Je trouve idiot de partir sur d'autres sujets alors que celui ci te discredite completement.

[logan]

Moi j'ai ricane quand tu as sorti des enormites economique sur le pret a taux 0 au gouvernement qui n'appauvrit pas la population, et je ris encore, a gorge deployee. Je trouve idiot de partir sur d'autres sujets alors que celui ci te discredite completement.

Et moi je déplore les personnes comme toi qui sans apporter le moindre argument rejettent des idées car elles bousculent leur petit monde idéologique, ce qui te discrédite c'est de vouloir me discréditer plutot que d'argumenter. Peut être que dans ton monde il suffit de ricaner et de hausser les épaules à l'écoute d'un argument pour que le débat soit clos et pour ne pas avoir besoin d'avoir à argumenter à ton tour, mais dans le miens quand une personne apporte des arguments tu n'as pas d'autre choix que d'argumenter si tu veux être crédible.

On a transféré le pouvoir de création monétaire de l'état aux banques privées en interdisant à l'état ou n'importe quel pouvoir publique toute forme d'emprunt à sa banque centrale. La seule chose qui a rééllement changé c'est que l'état a du payer des intérêts ( ces intérêts doublant parfois le montant de l'emprunt ). Car les banques privées, elles, ne se privent pas d'utiliser ce pouvoir de création monétaire, l'augmentation de la masse monétaire est de 11% par an, lorsque l'état pouvait créer de la monnaie cette augmentation était carrément moindre. Votre argumentation sur l'augmentation inconsidérée de la masse monétaire si l'état avait le droit d'emprunter à taux zero comme vous dites ne correspond à aucune réalité …

J'ai bien entendu l'argument comme quoi "oui mais l'augmentation de la masse monétaire par les banques privées correspond à une création de richesse et pas l'état, ce serait la raison pourquoi les emprunts de l'état serait source d'inflation et pas celle des banques privées" et je rejette ces arguments

Les investissements de l'état sont aussi des créations de richesse, quand l'état construit des logements, quand l'état construit des hopitaux, ou des écoles, quand l'état investit dans la recherche ou dans des secteurs économiques, ce sont tout autant des créations de richesses

Bon bien sur si l'état se met à emprunter pour payer ses dépenses de fonctionnement ce ne sont plus des créations de richesses, mais cette abération n'est due qu'au manque de budget disponnible et n'arriveraient pas si nous n'avions pas 50 milliards d'euros de ponctionnés chaque année sur les recettes de l'état par des rentiers via le remboursement de ces intérêts injustifiés …

[alex6]

On a transféré le pouvoir de création monétaire de l'état aux banques privées en interdisant à l'état ou n'importe quel pouvoir publique toute forme d'emprunt à sa banque centrale. La seule chose qui a rééllement changé c'est que l'état a du payer des intérêts ( ces intérêts doublant parfois le montant de l'emprunt ). Car les banques privées, elles, ne se privent pas d'utiliser ce pouvoir de création monétaire, l'augmentation de la masse monétaire est de 11% par an, lorsque l'état pouvait créer de la monnaie cette augmentation était carrément moindre. Votre argumentation sur l'augmentation inconsidérée de la masse monétaire si l'état avait le droit d'emprunter à taux zero comme vous dites ne correspond à aucune réalité …

Absolument pas.

Ce que tu appelles "banque prive" c'est la bce qui ajuste ses taux en fonction des pressions etatiques. Les veritables banques privees ont un pouvoir de creation monetaire forcement limite par ce meme taux.

En pressant pour une diminution des taux, l'etat se finance via l'inflation qui n'est autre qu'un impot cache.

Quant a la correlation entre le niveau de creation monetaire et le fait que l'etat puisse ou non creer de la monnaie directement ca n'a rien a voir, la veritable correlation est a faire entre l'augmentation de la masse monetaire qui a explose et l'augmentation du champ d'action de l'etat (je generalise, chaque etat pris separement a une histoire specifique bien sur) et par enchainement de sa dette.

[Herbert West]

Et moi je déplore les personnes comme toi qui sans apporter le moindre argument rejettent des idées car elles bousculent leur petit monde idéologique, ce qui te discrédite c'est de vouloir me discréditer plutot que d'argumenter. Peut être que dans ton monde il suffit de ricaner et de hausser les épaules à l'écoute d'un argument pour que le débat soit clos et pour ne pas avoir besoin d'avoir à argumenter à ton tour, mais dans le miens quand une personne apporte des arguments tu n'as pas d'autre choix que d'argumenter si tu veux être crédible.

A.B. (et les autres) t'ont expliqué à plusieurs reprises tout ce que tu voulais savoir mais tu ne veux rien entendre. A.B. t'a notamment répondu, il y a quelques pages :

Et qui aurait prété à l'état sans interet au juste ? Si tu penses à la BC c'est possible mais cela revient à dire qu'elle imprime de l'argent pour cela, cet argent imprimé dévalue le pouvoir d'achat des détenteurs de monnaie. On a rien sans rien.

Réfléchis un peu à la dernière phrase : on a rien sans rien ("il n'y a pas de repas gratuit"). L'état n'a pas de pouvoir magique.

On a transféré le pouvoir de création monétaire de l'état aux banques privées en interdisant à l'état ou n'importe quel pouvoir publique toute forme d'emprunt à sa banque centrale. La seule chose qui a rééllement changé c'est que l'état a du payer des intérêts ( ces intérêts doublant parfois le montant de l'emprunt ). Car les banques privées, elles, ne se privent pas d'utiliser ce pouvoir de création monétaire, l'augmentation de la masse monétaire est de 11% par an, lorsque l'état pouvait créer de la monnaie cette augmentation était carrément moindre. Votre argumentation sur l'augmentation inconsidérée de la masse monétaire si l'état avait le droit d'emprunter à taux zero comme vous dites ne correspond à aucune réalité …

J'ai bien entendu l'argument comme quoi "oui mais l'augmentation de la masse monétaire par les banques privées correspond à une création de richesse et pas l'état, ce serait la raison pourquoi les emprunts de l'état serait source d'inflation et pas celle des banques privées" et je rejette ces arguments

Hé bien rejette les, qu'est-ce que tu veux qu'on te dise…

Les investissements de l'état sont aussi des créations de richesse, quand l'état construit des logements, quand l'état construit des hopitaux, ou des écoles, quand l'état investit dans la recherche ou dans des secteurs économiques, ce sont tout autant des créations de richesses

Ce ne sont pas des fonctionnaires qui manient la pelle et la truelle pour construire des logements ou des hôpitaux.

La richesse crée par l'état est le fruit du travail des fonctionnaires (en gardant à l'esprit qu'ils travaillent grâce aux investisseurs privés que sont les contribuables). Dans le cas dont tu parles (investissements de l'état), la richesse produite par l'état est le fruit de bonnes décisions (et la richesse détruite par l'état, le fruit de mauvaises décisions).

Bon bien sur si l'état se met à emprunter pour payer ses dépenses de fonctionnement ce ne sont plus des créations de richesses, mais cette abération n'est due qu'au manque de budget disponnible et n'arriveraient pas si nous n'avions pas 50 milliards d'euros de ponctionnés chaque année sur les recettes de l'état par des rentiers via le remboursement de ces intérêts injustifiés …

Quand tu place ne serait-ce que 20 euros sur un Codévi ("livret de développement durable", désormais), tu es un sale rentier !

Réfléchis deux petites secondes : sans intérêt, prêter de l'argent à quiconque devient… sans intérêt, justement !

Encore une fois, il n'y a pas de repas gratuit ("on a rien sans rien"). C'est valable pour tout le monde, toi et moi, les banques, l'état, etc.

[Taishar]

Les investissements de l'état sont aussi des créations de richesse, quand l'état construit des logements, quand l'état construit des hopitaux, ou des écoles, quand l'état investit dans la recherche ou dans des secteurs économiques, ce sont tout autant des créations de richesses

Bon bien sur si l'état se met à emprunter pour payer ses dépenses de fonctionnement ce ne sont plus des créations de richesses

L'Etat emprunte pour rembourser sa dette, l'Etat n'emprunte pas pour investir. Ca se saurait.