Un commerçant innocent a été arrêté

[POE]

Tiens c'est nouveau cela, dénoncer aux nazis celui qui cache des juifs ou qui écoute radio Londres ce n'est plus de la délation.

Euh, je parlais du sujet du topic, il me semble que la vente libre d'arme n'est pas assimilable à la délation.

Ton exemple qui avait pour but d'apporter un assentiment émotionnel à ton argumentaire ne me semble pas valide dans la situation présente.

[Invité Arn0]

Euh, je parlais du sujet du topic, il me semble que la vente libre d'arme n'est pas assimilable à la délation.

Ton exemple qui avait pour but d'apporter un assentiment émotionnel à ton argumentaire ne me semble pas valide dans la situation présente.

Quand on prétend participer à un débat on lit ce qui a été dis avant et on remet les propos de chacun dans leur contexte, sinon on s'abstient.

[Herbert West]

Petite parenthèse : que viennent faire les nazis dans une société (n)anarcapienne ? Car si l'on raisonne en anarcapien, c'est en anarcapie (donc pas de gouvernement, et encore moins de gouvernement nazi).

[Invité Arn0]

Petite parenthèse : que viennent faire les nazis dans une société (n)anarcapienne ? Car si l'on raisonne en anarcapien, c'est en anarcapie (donc pas de gouvernement, et encore moins de gouvernement nazi).

Qui a dit qu'on devait raisonner en "anarcapien" ? Et pour quel drôle de raison les "anarcapiens" devraient-ils se dispenser d'avoir pour base de réflexion le monde réel ?

[Herbert West]

Qui a dit qu'on devait raisonner en "anarcapien" ? Et pour quel drôle de raison les "anarcapiens" devraient-ils se dispenser d'avoir pour base de réflexion le monde réel ?

Ce que je veux dire, c'est que si tu veux dénoncer les théories avancées par les anarcapiens, il faut le faire dans le cadre qu'ils proposent et pas en 1917 en Russie…

[Invité Arn0]

Ce que je veux dire, c'est que si tu veux dénoncer les théories avancées par les anarcapiens, il faut le faire dans le cadre qu'ils proposent et pas en 1917 en Russie…

Cette manie de répéter tes erreurs comme si je ne les avais pas comprises est lassante.

1) Je vois pas le rapport entre la discussion et l'existence ou non d'état. Si ceux-ci devaient disparaitre la complicité avec une organisation criminelle resterait un crime.

2) Quand un anarcap (ou n'importe qui d'autre) dit explicitement qu'il n'est pas contraire au Droit de dénoncer aux nazis son voisin qui écoute radio Londres et bien il se trompe. On doit le critiquer pour ce qu'il dit et non pour ce qui se passerait dans une anarcapie (ce qui est sans pertinence ici).

3) Si ton seul objectif sur ce forum c'est de discuter d'une situation qui n'existe pas tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

4) Enfin je te signale que c'est un anarcap (Gadrel) qui a le premier fait une comparaison avec la délation sous les nazis après certaines affirmation pour le moins absurdes d'autres participants. Cette comparaison n'avait donc pas pour but de "dénoncer les théories avancées par les anarcapiens".

[Bastiat]

Chez "Oui Oui veut être banquier" sans aucun doute.

Condamner quelqu'un à une peine parce qu'il n'a pas suivi la coutume, ça sera sans moi, les gars, votre société "libérale"

Edit: cela dit, le contrat n'est pas forcément écrit. Si la banque se vante d'observer un strict secret bancaire sans pour autant l'inscrire dans ses conditions générales de ventes, effectivement elle est coupable. Mais ce n'est pas le sujet.

Désolé mais je ne vois pas pourquoi on devrait considérer à priori qu'une société devrait avoir le droit de divulguer les information de ses clients.

Si dans une société ou il est communément admis qu'une société ne divulgue pas les informations, que dans les FAITS les usages de la profession sont de NE PAS le faire, que par conséquent il n'y a aucune raison de s'attendre à le trouver dans les CGdV, et que soudain une société innove le fait.

Il se trouve qu'en france la rêgle par défaut (la loi et non la coutume ) est le secret me semble acceptable, ce qui en revanche est scandaleux est que l'on ne puisse y déroger par contrat dans tous les cas.

2)Quand un anarcap (ou n'importe qui d'autre) dit explicitement qu'il n'est pas contraire au Droit de dénoncer aux nazis son voisin qui écoute radio Londres et bien il se trompe. On doit le critiquer pour ce qu'il dit et non pour ce qui se passerait dans une anarcapie (ce qui est sans pertinence ici).

De toute façon je doute fort qu'il y ait une anarcapie un jour avec une vision si constructiviste du droit. même s'ils trouvaient un terrain ou aucun gouvernement ne les embête, personne ne voudrait venir chez eux.

[Herbert West]

Cette manie de répéter tes erreurs comme si je ne les avais pas comprises est lassante.

Je suis désolé, mais presque à chaque fois j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je dis (ou plus exactement, que tu cherche à y lire autre chose que ce que j'écris).

Cela dit, c'est peut-être moi qui m'exprime de façon ambiguë.

1)Je vois pas le rapport entre la discussion et l'existence ou non d'état. Si ceux-ci devaient disparaitre la complicité avec les terroristes resterait un crime.

C'est vrai (même si nous sommes en désaccord sur l'étendue de ce qu'est la complicité).

2)Quand un anarcap (ou n'importe qui d'autre) dit explicitement qu'il n'est pas contraire au Droit de dénoncer aux nazis son voisin qui écoute radio Londres et bien il se trompe. On doit le critiquer pour ce qu'il dit et non pour ce qui se passerait dans une anarcapie (ce qui est sans pertinence ici).

Vu sous cet angle, oui.

3) Si ton seul objectif sur ce forum c'est de discuter d'une situation qui n'existe pas tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

Mon objectif sur ce forum est d'essayer d'approfondir ma connaissance, pour l'instant limitée, et mon opinion de certains concepts qui, justement, font encore débat ; pas de remporter de vains combats de rhétorique. Ainsi, il peut donc m'arriver de soutenir un argument particulier plus par curiosité intellectuelle (pour voir où s'oriente le débat) que par conviction profonde (il est bien évident que je n'approuve pas les actes criminels de milices et groupes terroristes en tous genres).

Et je crois veiller à éviter les situations hypothétiques.

4) Enfin je te signale que c'est un anarcap (Gadrel) qui à le premier fait une comparaison avec la délation sous les nazis après certaines affirmation pour le moins absurdes d'autres participants. Cette comparaison n'avait donc pas pour but de "dénoncer les théories avancées par les anarcapiens".

OK.

Comme d'habitude ton post est donc totalement à coté du problème.

Allons bon

[Invité Arn0]

Je suis désolé, mais presque à chaque fois j'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je dis (ou plus exactement, que tu cherche à y lire autre chose que ce que j'écris).

Cela dit, c'est peut-être moi qui m'exprime de façon ambiguë.

Tu es malheureusement très clair. J'aimerais que ce soit un simple problème d'ambigüité…

[Bastiat]

Mon objectif sur ce forum est d'essayer d'approfondir ma connaissance, pour l'instant limitée, et mon opinion de certains concepts qui, justement, font encore débat ; pas de remporter de vains combats de rhétorique. Ainsi, il peut donc m'arriver de soutenir un argument particulier plus par curiosité intellectuelle (pour voir où s'oriente le débat) que par conviction profonde (il est bien évident que je n'approuve pas les actes criminels de milices et groupes terroristes en tous genres).

Il ya quelques années j'avais le même problème, je me posais des tas de questions un peut absurde pour pousser la logique nouvellement découverte dans ces retranchement.

Genre : "peut on signer un contrat à vie", "et si on signe un contrat ou l'autre à le droit de vous exécuter en cas de rupture", "peut on tuer quelqu'un qui à mis le pied dans votre jardin mais qui n'est pas menacent",

"suis-je premier utilisateur du ciel au dessus de ma propriété ?", "puis-je demander de l'argent à la compagnie qui passe et sinon abatre l'avion qui me cache la vue de MON ciel".

oui je sais c'est tres con, un peut comme des réponses que l'on peut lire dans ce fil.

C'est la découverte plus poussée du droit naturel et d'hayek en particulier grace à Patrick Simon qui ma donné les réponses les plus satisfaisantes. Je t'incite vivement à les lire.

Les rêgles s'y découvre par la raison, mais celle-ci ne suffit pas pour des raisons cognitive, la concurrence des règles de droit permet d'en découvrir de nouvelles et de valider les plus appropriées.

[Herbert West]

Merci pour ce témoignage. J'ai commencé à lire "La route de la servitude", il faudra que je le finisse un de ces jours. En ce moment, je m'intéresse aux autrichiens "purs et durs" comme par exemple (Arn0 va rigoler ) Walter Block.

En fait, le seul problème que j'ai avec la minarchie est le fait qu'il faut un impôt (donc de la coercition) pour que ça fonctionne.

[Bastiat]

Merci pour ce témoignage. J'ai commencé à lire "La route de la servitude", il faudra que je le finisse un de ces jours. En ce moment, je m'intéresse aux autrichiens "purs et durs" comme par exemple (Arn0 va rigoler ) Walter Block.

En fait, le seul problème que j'ai avec la minarchie est le fait qu'il faut un impôt (donc de la coercition) pour que ça fonctionne.

Je n'ai pas lu block, mais les articles de HHHoppe en français et il y a longtemps, l'éthique de la liberté et économistes et charlatans de rothbard.

Il faut juste se rappeler que EUX on lu Hayek avant d'écrire leurs ouvrages et d'émettre des points de vue parfois différents.

Rothbard en particulier est très bon pour annihiler toutes les prétentions des hommes de l'État à être efficaces.

En revanche, lus tout seuls ils sont pour moi dangereux (involontairement) car il manque aux néophytes des clefs essentielles que eux maitrisent.

l'influences combinée de ces auteurs à fait de mois un Anarcap "Hayekien".

HHH démontre a postériori la nécessite du droit de propriété sur une base axiomatique encore faut il l'avoir découvert avant (ie:Hayek).

Tocqueville donne un éclairage passionnant sur le fonctionnement des institutions.

[Calembredaine]

En fait, le seul problème que j'ai avec la minarchie est le fait qu'il faut un impôt (donc de la coercition) pour que ça fonctionne.

Surtout la coercition. Parce que quand toi, tu imagines une minarchie, elle est parfaite: impôts minimaux pour assurer justice, police et défense. Or à la lecture de se forum on s'aperçoit qu'il y autant de minarchies que de minarchistes. L'ensemble des minarchistes reconstitue la sociale démocratie que nous connaissons.

La différence fondamentale entre les minarchistes et les anarcho-capitalistes, c'est que ces derniers n'imposent rien à autrui. Leur but est de quitter le club. Les minarchistes imposent leur façon de voir à tous, pour eux l'Etat doit s'imposer à tous.

De toute façon je doute fort qu'il y ait une anarcapie un jour avec une vision si constructiviste du droit. même s'ils trouvaient un terrain ou aucun gouvernement ne les embête, personne ne voudrait venir chez eux.

Dans ce cas, où est le problème? En quoi les anarcho-capitalistes sont-ils un danger?

[Timur]

En supposant que les voitures de Peugeot soient utilisées pour commettre des crimes étatiques (ce qui est probablement le cas): de complicité, certainement.

Et comme les actionnaires de Peugeot ont connaissance de ces contrats avec l'Etat, tu considères donc qu'ils sont tous complices?

Je pense que l'erreur des anarcaps réside dans leur rationnalisme forcené

Je pense que l'erreur des libéraux classiques réside dans leur socialisme modéré.

La différence fondamentale entre les minarchistes et les anarcho-capitalistes, c'est que ces derniers n'imposent rien à autrui. Leur but est de quitter le club. Les minarchistes imposent leur façon de voir à tous, pour eux l'Etat doit s'imposer à tous.

+1. Les anarcaps ne sont pas contre l'Etat, mais contre l'Etat imposé. D'ailleurs il est amusant de voir que bon nombre de socialistes (des communistes jusqu'au minarchistes) sont souvent des anarcaps qui s'ignorent. Car après la question "mais si je désire ne pas faire parti de ta société, puis-je vivre en dehors de celle-ci sans être contraint par tes règles ?", la réponse est souvent "oui"…

[MMorateur]

Surtout la coercition. Parce que quand toi, tu imagines une minarchie, elle est parfaite: impôts minimaux pour assurer justice, police et défense. Or à la lecture de se forum on s'aperçoit qu'il y autant de minarchies que de minarchistes. L'ensemble des minarchistes reconstitue la sociale démocratie que nous connaissons.

Où sont les hérétiques ? Une purge s'impose !

Comment peut-on appeler minarchie un Etat ayant d'autres compétences que les régaliennes ? (je sens Roni qui me reprend pour dire quand dans les compétences régaliennes il y a aussi la monnaie, alors je vais potasser ma réponse, mais d'avance : non, la monnaie n'est pas une compétence régalienne !).

Je pense que l'erreur des libéraux classiques réside dans leur socialisme modéré.

Je ne vois pas la différence entre libéraux classiques et anarcaps selon ta définition de l'anarcapie. Les classiques ont eux aussi dans leur matrice axiomatique la non-aggression.

C'est pour cela qu'ils sont contre l'impôt et pour la contribution.

[Bastiat]

Surtout la coercition. Parce que quand toi, tu imagines une minarchie, elle est parfaite: impôts minimaux pour assurer justice, police et défense. Or à la lecture de se forum on s'aperçoit qu'il y autant de minarchies que de minarchistes.

+1

mais ya aussi autant d'anarcap que d'anarcapies.

L'ensemble des minarchistes reconstitue la sociale démocratie que nous connaissons.

La différence fondamentale entre les minarchistes et les anarcho-capitalistes, c'est que ces derniers n'imposent rien à autrui. Leur but est de quitter le club. Les minarchistes imposent leur façon de voir à tous, pour eux l'Etat doit s'imposer à tous.

A voir certaines réponses expliquant que les usages ou la coutume quand on peut librement y déroger par contrat ne sont d'aucune valeur pour juger.

On peut parfois en douter.

Dans ce cas, où est le problème? En quoi les anarcho-capitalistes sont-ils un danger?

j'ai dit

De toute façon je doute fort qu'il y ait une anarcapie un jour avec une vision si constructiviste du droit.

et non pas

De toute façon je doute fort qu'il y ait une anarcapie un jour.

Puisque je suis moi même anarcap et que ce constructivisme nuit aux fondamentaux des idées libérales en figeant le droit dans une espèce de caricature réduite à sa plus simple expression.

[Sous-Commandant Marco]

Et comme les actionnaires de Peugeot ont connaissance de ces contrats avec l'Etat, tu considères donc qu'ils sont tous complices?

Au sens strict, un actionnaire se contente de prêter de l'argent à un chef d'entreprise. Est-ce que prêter de l'argent aux complices d'actions illégitimes est illégitime? Il faudrait prouver que l'argent en question a effectivement servi à commettre les dites actions illégitimes, ce qui n'est pas le cas en général. Donc, je répondrai non à ta question. En bref, il me paraît difficile d'établir une responsabilité collective pour un si grand nombre de personnes.

+1. Les anarcaps ne sont pas contre l'Etat, mais contre l'Etat imposé.

Plutôt contre l'état imposant.

D'ailleurs il est amusant de voir que bon nombre de socialistes (des communistes jusqu'au minarchistes) sont souvent des anarcaps qui s'ignorent. Car après la question "mais si je désire ne pas faire parti de ta société, puis-je vivre en dehors de celle-ci sans être contraint par tes règles ?", la réponse est souvent "oui"…

Un minarchiste socialiste? Tu es sérieux? Demande un peu à tes socialo-anarcaps s'il est possible de ne pas payer ses impôts dans la société qu'ls préconisent. Au mieux, ils te répondront qu'à partir du moment où tu utilises les services publics, les routes et tout ce qui est fourni par l'état, tu dois payer ta quote-part. Au pire, ils te diront que tu ne peux pas être plus libre que dans une société sociale-démocrate et que l'anarcapie est une utopie.

[Invité Arn0]

Dans ce cas, où est le problème? En quoi les anarcho-capitalistes sont-ils un danger?

Quand ils veulent légaliser la complicité de meurtre voir le meurtre à domicile, quand ils considèrent que les enfants sont la pleine propriété de leur parents ou que la fraude ne doit pas être puni… les anarcaps sont bien des dangers pour la civilisation, au même titre que les socialistes. Heureusement tous ne défendent pas ce genre de chose.

[Timur]

Au sens strict, un actionnaire se contente de prêter de l'argent à un chef d'entreprise.

Absolument pas.

Plutôt contre l'état imposant.

Non ça c'est pour le minarchiste. L'anarcap n'est pas contre un Etat imposant si celui-ci n'est pas imposé.

[Ronnie Hayek]

Absolument pas.

Non ça c'est pour le minarchiste. L'anarcap n'est pas contre un Etat imposant si celui-ci n'est pas imposé.

Pourtant, l'Etat imposé ne serait qu'une juste restitution des biens mal acquis, non ?

[Calembredaine]

Où sont les hérétiques ? Une purge s'impose !

Comment peut-on appeler minarchie un Etat ayant d'autres compétences que les régaliennes ? (je sens Roni qui me reprend pour dire quand dans les compétences régaliennes il y a aussi la monnaie, alors je vais potasser ma réponse, mais d'avance : non, la monnaie n'est pas une compétence régalienne !).

Tu verras que certains incluent la santé ou l'éducation dans les compétences régaliennes. D'autres souhaitent conserver un financement public d'un "patrimoine national", ne sont pas contre un financement public des syndicat

etc.

+1

mais ya aussi autant d'anarcap que d'anarcapies.

Bien sûr mais cela n'a aucun importance puisque les anarcaps n'imposent rien.

[Calembredaine]

A voir certaines réponses expliquant que les usages ou la coutume quand on peut librement y déroger par contrat ne sont d'aucune valeur pour juger.

On peut parfois en douter.

Fait attention avec tes histoires d'usages et de coutumes. Connaissant un peu l'Afrique, je sais que les coutumes sont encore plus oppressantes que la législation. Mon épouse a quitté cet enfer pour cette raison. Cela n'a rien a voir avec le libéralisme, bien au contraire. Les coutumes doivent être acceptées pour être adoptées et rien ni personne ne doit pouvoir te forcer à le faire. En aucun cas, une coutume doit être supérieure au droit.

[Bastiat]

Coutumes, usages et croyances ne sont pas des options.

Nous savons en revanche certains principes nécessaires que nos ancêtres ont découverts et ont intégrés à leur coutume justement, mais que tous n'est pas à garder dans la tradition.

Ces principes ne donnent pas pour autant TOUTES les réponses à tous les problèmes par de petites discutions de comptoirs forum.

Ce que nous devons défendre, ce n'est pas l'un ou l'autre isolément, mais un système ou ces principes (par nature liées entre eux) s'imbrique naturellement les uns avec les autres pour former un système cohérents.

Propriété de soi,

liberté d'expression,

liberté d'association,

principe de subsidiarité,

égalité devant les règles de droit,

concurrence entre elles des règles de droit,

etc…

Pour moi l'anarcapie n'est pas à proprement parlé mon objectif, c'est un système de références constitué de ce qui est dans l'Etat de mes connaissances des meilleurs pratiques et principes.

[MMorateur]

Tu verras que certains incluent la santé ou l'éducation dans les compétences régaliennes. D'autres souhaitent conserver un financement public d'un "patrimoine national", ne sont pas contre un financement public des syndicat

etc.

Je vois la dédicace à M. Fillias. Mais je ne vois pas comment peut on le considérer minarchiste.

C'est vrai que mes amis de l'UMP me disent toujours : mais tu es fou ! Il faut garder la santé et l'éducation publics. Ok pour le reste mais là quand même… (puis argumentaire à la Rawls).

Cela dit, au niveau de la définition des constitutionnalistes, l'Etat régalien c'est police, justice, armée, diplomatie, monnaie. Et je vais comme toujours remettre en cause la définition, et enlever la monnaie. Parce que historiquement, c'est faux.

D'ailleurs, pour être complet une minarchie ne doit possèder de pouvoir législatif.

[Sous-Commandant Marco]

Absolument pas.

Si tu n'es pas d'accord avec ma définition d'actionnaire, donnes-en une autre, qu'on rigole.

[Timur]

Si tu n'es pas d'accord avec ma définition d'actionnaire, donnes-en une autre, qu'on rigole.

C'est quelqu'un possédant une part x d'une entreprise. Tout simplement. Ce n'est en aucun cas comme tu l'as dit quelqu'un qui se "contente de prêter de l'argent à un chef d'entreprise".

[Samizdat]

En aucun cas, une coutume doit être supérieure au droit.

Absolument, elle n'est là que pour le préciser, si besoin est.

[Bastiat]

Absolument, elle n'est là que pour le préciser, si besoin est.

le "droit" comme ça je ne sais pas trop ce que c'est.

Je connais le respect des contrat.

Le en vertu de la propriété de soi le contrat est supérieur à la coutume qui est donc subsidiaire point barre.

Dans le cas contraire ce serait de la coercition.

La question ne se pause pas.

[Calembredaine]

le "droit" comme ça je ne sais pas trop ce que c'est.

Je connais le respect des contrat.

Le en vertu de la propriété de soi le contrat est supérieur à la coutume qui est donc subsidiaire point barre.

Dans le cas contraire ce serait de la coercition.

La question ne se pause pas.

Arrêter de vous masturber l'esprit. Les coutumes se mettent naturellement en place pour fluidifier les relations humaines, c'est un ciment de la société. Elle deviennent nocives quand elles n'ont plus lieu d'être et perdurent malgré tout.

Et personne n'a à se soumettre aux coutumes mais celui qui s'y refuse dénature ses relation avec autrui. Pour certains, il est insupportable d'être rejeté ou tout du moins de ne pas être pleinement accepté, pour d'autres cela n'a aucun espèce d'importance. Par ailleurs, il est toujours possible de d'outrepasser des coutumes et de tisser d'autres liens afin de s'insérer dans un groupe.

Mais associer coutume et libéralisme, c'est de la connerie en barre.

[José]

Mais associer coutume et libéralisme, c'est de la connerie en barre.

C'est tellement con que le libéralisme est concrètement né dans un pays (l'Angleterre) où le droit se fondait pour l'essentiel sur la coutume (Common Law).