Invité Arn0 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il est évident que dans le cadre de relations commerciales libres, un processus mémétique aurait fait émerger les pratiques internalisantes. Au lieu de ça l'interventionnisme étatique créé externalités sur externalités. Tu t'es lu quand t'as bu ?
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Tu t'es lu quand t'as bu ? serait bien gentille d'argumenter ne serait-ce qu'un minimum. C'est incroyable que vous n'ayez jamais entendu parler de ça.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Enfin le fait que l'Eglise catholique ait été la survivance de l'Empire romain est un tabou. Allez savoir pourquoi… Ca, c'est du grand n'importe quoi. En revanche, si survivance il faut chercher, ce serait plutôt au sein des titres nobiliaires récupérés par les divers royaumes, tel que le comte qui vient en droite ligne des comites augusti. Ceci dit, je veux bien vous accorder que le titre papal de souverain pontife dérive du titre de pontifex maximus attaché à l'empereur après la mort de Lépide.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ca, c'est du grand n'importe quoi. En revanche, si survivance il faut chercher, ce serait plutôt au sein des titres nobiliaires récupérés par les divers royaumes, tel que le comte qui vient en droite ligne des comites augusti. Ceci dit, je veux bien vous accorder que le titre papal de souverain pontife dérive du titre de pontifex maximus attaché à l'empereur après la mort de Lépide. Il est évident que je parle de l'organisation et de rien d'autres. Les structures sont héritées directement. Et la structure normative est l'Eglise jusqu'à la Renaissance.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il est évident que je parle de l'organisation et de rien d'autres. Et de quoi donc aurait hérité comme éléments organisationnels l'Église de l'empire romain, à part la division territoriale en évêchés ? …la structure normative est l'Eglise jusqu'à la Renaissance. Encore une fois, du grand n'importenawak. L'Église, la "structure normative" du Moyen-Âge !
Invité Arn0 Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 serait bien gentille d'argumenter ne serait-ce qu'un minimum. C'est incroyable que vous n'ayez jamais entendu parler de ça.Je dois avouer que je n'avais jamais entendu parler d'externalité, de mémétique, d'émergence et de l'église catholique dans un même post. Le tout étant bien sur "évident".
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Et de quoi donc aurait hérité comme éléments organisationnels l'Église de l'empire romain, à part la division territoriale en évêchés ?Encore une fois, du grand n'importenawak. L'Église, la "structure normative" du Moyen-Âge ! 1_C'est déja bien non ? Même territoires, même nomenklatura. 2_Certes ce n'est pas vraiment comparable à un Etat. Il n'empêche que les règles de l'Eglise étaient imposées en grande partie par les Seigneurs.
Calembredaine Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 C'est ton intreprétation des Evangiles, je ne te suis pas. Encore faudrait-il les avoir lues et les avoir comprises. Le Christ est un guide, pas un tyran. Il nous éclaire sur le bien et le mal mais au final "tous les Hommes seront sauvés". Je croyais t'avoir vu défendre la propriété comme fondement du libéralisme ? Propriété et liberté sont synonyme. La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres n'a de sens que si tu peux dire que la propriété des uns s'arrête où commence celle des autres. Sans propriété privée, pas de liberté possible.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 C'est déja bien non ? Même territoires, même nomenklatura. Non, c'est très peu, en fait rien. La hiérarchie de l'Église n'est en rien l'héritière de l'administration impériale. …les règles de l'Eglise étaient imposées en grande partie par les Seigneurs. Quelques exemples de ces règles ? Sinon, pour mémoire, les règles juridiques du Moyen-Âge européen découlent doublement du droit romain et des lois germaniques, le Droit canon n'ayant, fort logiquement, qu'un impact direct limité sur la population.
Xav Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il n'empêche que les règles de l'Eglise étaient imposées en grande partie par les Seigneurs. On ne va pas tarder à parler du droit de cuissage imposé par l'Eglise…
Ash Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 On ne va pas tarder à parler du droit de cuissage imposé par l'Eglise… Il ne va pas tarder à en parler.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Quelques exemples de ces règles ? Ne serait-ce que la dîmes. Et non, même d'un point de vue classique ou minarchiste elle ne se justifie pas. Les fonctions n'avaient rien de régaliennes.
Wallace Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Parole d'Adam Smith n'est pas parole d'Evangile. Si tu peux le prouver, je t'invite à publier ! Tu auras du succès ! Mais bon en attendant je doute que tu sois libéral classique. Sa phrase sous-entend le concept d'externalités. Or les externalités sont des chimères constructivistes. Il n'y a pas d'externalités si les droits de propriété sont bien définis. Je veux bien répondre, si tu le reformule en français. Il n'existe pas de patrimoine national. Alors là bravo ! (c'est pas toi aussi qui demandait s'il y avait un seul auteur français potable ?) Il existe un patrimoine local, qui a des effets bénéfiques localisés et spécifiques. L'usine de micro-ondes de Versailles ne profite pas plus des retombées du château que moi. Que ça te déplaise ou non, il y a bel et bien une nation et un patrimoine qui va avec. Heu !qu'est ce qui ne pourait pas être pivatisé au juste ! D'un point de vue libertarien pas mal de choses. D'un point de vue libéral vraiment beaucoup de choses.
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Ne serait-ce que la dîmes. La dîme n'était pas une norme. …même d'un point de vue classique ou minarchiste elle ne se justifie pas. Les fonctions n'avaient rien de régaliennes. Il ne s'agit pas de l'optique des fonctions régaliennes mais du principe de "mutuellisation" des risques ou des fonds d'investissements. La population étant croyante et pratiquante à 99,9%, on peut comprendre qu'elle paye une redevance à une association religieuse qui lui offre différents services en retour. Ce qui n'est pas kasher, évidemment, c'est que la collecte de cette contribution se faisait via le séculier.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Que ça te déplaise ou non, il y a bel et bien une nation et un patrimoine qui va avec. Définitions de tout cela. Il ya une culture francophone, une Histoire que l'on peut découper à de nombreux échelons, mais un patrimoine national… Je ne vois pas en quoi je devrais être propriétaire de Versailles ou du Louvre. Ou de Notre-Dame. La population étant croyante et pratiquante à 99,9%, on peut comprendre qu'elle paye une redevance à une association religieuse qui lui offre différents services en retour. Vu comme ça oui. Le problème reste que l'information à laquelle avaient accès ces personnes était un peu congrue pour pouvoir prendre des décisions rationnelles. La dîme n'était pas une norme. Il faut bien une norme pour faire payer un impôt.
Ash Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Définitions de tout cela. Il ya une culture francophone, une Histoire que l'on peut découper à de nombreux échelons, mais un patrimoine national… Je ne vois pas en quoi je devrais être propriétaire de Versailles ou du Louvre. Ou de Notre-Dame. Parce que ça fait partie… de la dite Histoire ? Vu comme ça oui. Le problème reste que l'information à laquelle avaient accès ces personnes était un peu congrue pour pouvoir prendre des décisions rationnelles. Et qu'est-ce qui était rationnel en l'occurrence ?
José Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Le problème reste que l'information à laquelle avaient accès ces personnes était un peu congrue pour pouvoir prendre des décisions rationnelles. Ni plus ni moins que l'information à laquelle à accès le pékin moyen contemporain lorsqu'il souscrit différentes assurances ou plans d'épargne. Le paysan du Moyen-âge payait sa dîme et il envoyait ses enfants à l'école paroissiale, pouvait relativement espérer une aide charitable en cas de coup dur, etc. Non, entre 476 et 1492, les gens n'étaient pas forcément abrutis. Il faut bien une norme pour faire payer un impôt. Comme il faut une norme pour faire respecter les contrats d'assurance. C'est fou comme on a fait avancer le schmilblick.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Comme il faut une norme pour faire respecter les contrats d'assurance. C'est fou comme on a fait avancer le schmilblick. Pas forcément. Ca peut se baser sur une confiance réciproque. Clairement cela demande une information de très grande qualité. Mais admettons la norme. Est-elle supérieure aux parties ou les parties l'ont-elles elles-même émise ? Dans le cas de l'impôt tu as une partie qui impose la norme à l'autre, tandis que dans le cadre de l'assurance, les deux se l'imposent à elles même. Ni plus ni moins que l'information à laquelle à accès le pékin moyen contemporain lorsqu'il souscrit différentes assurances ou plans d'épargne. Je n'ai pas dit la connaissance effective mais l'information à disposition. Le pékin moyen comptemporain n'a qu'à se lever un peu le cul.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Parce que ça fait partie… de la dite Histoire ? L'Histoire, ce sont des connaissances, pas des pierres.
Ronnie Hayek Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Rapport à ton post. Dès qu'un doute est émis sur l'Eglise (en tant qu'institution, des hommes uniquement) ou sur la religion catholique, ça vient forcément d'un gnostique, d'un athée, d'un pauvre socialiste qui n'a rien compris ou d'un méchant anti-catholique. La communauté chrétienne est bien plus vaste. Et de nombreux Chrétiens ne s'offusquent pas qu'on remette en question des dogmes érigés par des hommes, au nom de Dieu certes, mais par des hommes. Maintenant, faut-il s'interdire de commenter des discours publics (puisque le message est à vocation universel) ? Les croyants non catholiques osent parler de la religion catholique, ou même des athées, et c'est mal ? Il se trouve que l'argument sur le message de Jésus trahi par la vilaine Eglise, institution humaine, est un discours gnostique. C'est un fait, que tu ne peux nier à ta convenance ou parce que ton ressenti te dit que non. Si certains cathos y adhèrent par crainte de passer pour des "fanatiques", c'est leur affaire. Ensuite, qui a parlé d'interdire des commentaires sur le discours de l'Eglise ? Les censeurs ne sont pas du côté que tu sembles croire. Cette victimisation du discours athée est particulièrement risible de nos jours, où n'importe quel intellocreux devient, à peu de frais, une vedette médiatique en disant tout le mal qu'il pense du christianisme en général et de l'Eglise catholique en particulier.
Roniberal Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il est beaucoup plus cohérent d'être réformé ou juif que catholique si l'on est libéral. N'importe quoi (à part pour le judaïsme). En revanche catholicisme… Tu dis n'importe quoi: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard56.html Qui est, et c'est bien le sujet du fil, un appel à la "justice" sociale. Et bien, ça veut dire que tu n'as pas compris grand chose aux textes que tu lisais. Et je te conseille vivement la lecture des différentes encycliques de Jean-Paul II et Benoît XVI. Si j'ai parlé d'assoc loi 1901, c'est parce qu'elle reçoit de larges subventions au nom de la sauvegarde du patrimoine. Ce qui personnellement me pose un problème. Ah oui, et toi, si tu avais eu 5% des suffrages aux municipales, tu aurais refusé le remboursement, je suppose? Enfin, étant donné que les ecclésiastiques se sont vu piller leurs biens, j'ai du mal à complètement m'indigner des subventions (illégitimes) que reçoivent certaines églises. Cela dit il est avéré que le catholiscisme a grandement participé à la culpabilisation de l'enrichissement. Au vu de la manière dont tu écorches, d'un point de vue orthographique, le catholicisme, il n'est pas étonnant que tu nous soumettes les caricatures athéistes en la matière: http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Livre/…2000/Profit.pdf Le libéralisme classique ne reconnait absolument pas cette catégorie. Dans le cadre d'un minarchisme tu peux trouver un seul bien public : la sécurité. Je constate que tu n'entends absolument rien au libéralisme classique et tes classifications montrent bien que tu as été éduqué à l'école du libéralisme tienouchais.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 L'Histoire, ce sont des connaissances, pas des pierres. Il serait donc possible à un historien de reconstituer l'histoire de l'Egypte ancienne en l'absence de tout témoignage de cette époque : temples, pyramides, mastabas, etc. :mrgreen:
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Il serait donc possible à un historien de reconstituer l'histoire de l'Egypte ancienne en l'absence de tout témoignage de cette époque : temples, pyramides, mastabas, etc. Faux dilemme encore une fois. On peut avoir accès à ces documents sans en être propriétaires.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Je constate que tu n'entends absolument rien au libéralisme classique et tes classifications montrent bien que tu as été éduqué à l'école du libéralisme tienouchais. Pêle mêle : je suis responsable de la non-cohérence axiomatique du libéralisme classique ? Tu me cites bien sûr seulement les auteurs qui abondent dans ton sens. Il se trouve simplement que les consignes des prêtres étaient bien différentes, selon les époques. Aux municipales, la liste sur laquelle j'étais a fait 50,8 %. Je n'ai pas l'intention de me faire rembourser ce que j'ai donné.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Faux dilemme encore une fois. On peut avoir accès à ces documents sans en être propriétaires. On touche là au défaut principal de certains libéraux : la raison résonnante (autrement appelée ratiocination). Il y a des choses qui nécessairement échappent, de par leur nature, à la propriété individuelle et ressortent du patrimoine commun. Le mouvement des enclosures avec les drames qu'il a généré en Angleterre met ce point en évidence. Les USA surent se préserver de la privatisation à outrance en limitant le territoire des communes laissant de vastes étendues libres de tout propriétaire. L'idée que le rivage de la mer appartienne aux "choses communes", c'est-à-dire ne soit pas susceptible d'appropriation privée et soit géré par la puissance publique, vient de l'époque romaine , où une autorisation était nécessaire pour construire sur le bord de la mer (« Et quidem naturali jure communia sunt omnium haec : aer et aqua profluens et mare et per hoc litora maris. » Et par droit naturel sont le bien commun de tous : l’air, l’eau s’écoulant, la mer et, pour cela, les rivages de la mer. In les Institutes de Justinien, livre II, titre I (De rerum divisione)). Pêle mêle : je suis responsable de la non-cohérence axiomatique du libéralisme classique ? Comme si tout ce qui touche à l'humain pouvait se résumer à des axiomes.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Comme si tout ce qui touche à l'humain pouvait se résumer à des axiomes. Théoriquement, c'est tout à fait possible ! Il en faudrait approximativement un nombre infini. Mais les sciences essayent depuis toujours de former cette matrice.
Salatomatonion Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Théoriquement, c'est tout à fait possible ! Il en faudrait approximativement un nombre infini. Mais les sciences essayent depuis toujours de former cette matrice. Faites-moi penser à prendre ma pilule rouge avant de dormir ce soir.
Harald Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Théoriquement, c'est tout à fait possible ! Il en faudrait approximativement un nombre infini. Mais les sciences essayent depuis toujours de former cette matrice. Il y a des précédents de sinistre mémoire depuis 1789. Merci bien.
Wallace Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Je constate que tu n'entends absolument rien au libéralisme classique et tes classifications montrent bien que tu as été éduqué à l'école du libéralisme tienouchais.
MMorateur Posté 13 mars 2008 Signaler Posté 13 mars 2008 Faites-moi penser à prendre ma pilule rouge avant de dormir ce soir. Pas de souci à se faire, on y arrivera jamais !
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