Invité Arn0 Posté 2 avril 2008 Signaler Posté 2 avril 2008 Le syndrome de Stockholm décrit une sympathie qui se crée entre les victimes et le preneur d'otage, cela ne veut pas dire que les victimes consentes a etre prises en otage. Par ailleurs, si les otages ne demandent pas reparation en justice, je ne vois aucun droit de condamner le preneur d'otage. La réparation n'est pas la seule fonction des sanctions judiciaires. Pour les crimes c'est même une fonction relativement secondaire.
pankkake Posté 2 avril 2008 Signaler Posté 2 avril 2008 Le syndrome de Stockholm décrit une sympathie qui se crée entre les victimes et le preneur d'otage, cela ne veut pas dire que les victimes consentes a etre prises en otage. Par ailleurs, si les otages ne demandent pas reparation en justice, je ne vois aucun droit de condamner le preneur d'otage. J'ai un avis plus que mitigé sur la question. Ce que tu dis n'est pas faux, mais la fonction de la justice c'est aussi de protéger les autres. Un violeur impuni, il va recommencer… OK, j'ai un exemple. Imaginons que je suis un laveur de cerveau. Je te capture et je te transforme pour que tu dise que tu sois content d'être devenu mon esclave. Est-ce légitime pour autant ?
A.B. Posté 2 avril 2008 Signaler Posté 2 avril 2008 OK, j'ai un exemple. Imaginons que je suis un laveur de cerveau. Je te capture et je te transforme pour que tu dise que tu sois content d'être devenu mon esclave. Est-ce légitime pour autant ? Le problème c'est que tu ouvres une porte gigantesque. Les acheteurs de produits ont-il eu un lavage de cerveau par la pub ? Les travailleurs un lavage de cerveau par la société capitaliste etc etc. La seule ancre qu'on ait c'est l'opinion de l'eventuelle victime, il faut bien s'y raccrocher.
Timur Posté 2 avril 2008 Signaler Posté 2 avril 2008 Je pense que les Bermudes s'approchent beaucoup, beaucoup plus d'un état volontaire que Singapour. (La citoyenneté y étant d'ailleurs liée plus ou moins directement à la propriété).Il n'en reste pas moins que les Bermudes (et Singapour à plus forte raison) ne sont pas des sociétés reposant sur le consentement unanimes, et que si elles l'étaient, elles seraient à mon avis bien différentes. Les Bermudes oui, ou les iles Cayman par exemple. Mais ils sont tous les deux sous la dépendance du Royaume-Uni. L'Etat volontaire parfait reste le Vatican. J'avais pris l'exemple de Singapour car c'est une cité-Etat libre (petite superficie avec liberté de circulation des personnes) dont certaines lois amènent à des situations identiques à celles que j'ai exposées et jugées par beaucoup comme extravagantes. D'ailleurs quand on pose la question de savoir si le communisme est légitime à partir du moment où tout le monde est d'accord, A.B. vous répondra que oui. C'est dire à quel point son idéologie l'émancipe de toute réflexion. Bien entendu que le communisme volontaire est légitime. Je trouve ça effarant qu'on puisse penser le contraire. Un vrai libéral sait faire la différence entre un kibboutz et l'URSS.
Harald Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Par ailleurs, si les otages ne demandent pas réparation en justice, je ne vois aucun droit de condamner le preneur d'otage. Argument ô combien logique, à tel point que je me demande pourquoi on poursuit les assassins, les morts ne portent pas plainte.
Dardanus Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Argument ô combien logique, à tel point que je me demande pourquoi on poursuit les assassins, les morts ne portent pas plainte. S'ils ne portent pas plainte c'est qu'ils n'ont pas subi un véritable préjudice, sinon ils porteraient plainte.
Harald Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 S'ils ne portent pas plainte c'est qu'ils n'ont pas subi un véritable préjudice, sinon ils porteraient plainte. L'intimidation, ça n'existe pas ?
Invité jabial Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Au zoo, combien de chances ton enfant a de se retrouver dans une cage aux lions? Et s'il s'y retrouve et se fait dévorer, vas-tu t'en prendre au propriétaire de la cage? S'il n'a pas pris les précautions suffisantes, oui, bien sûr. Ce "droit de vivre" (ou plus simplement droit à la vie, concept qui effraie tellement les fétichistes du langage libéraux) Il est regrettable d'appeler la recherche de la précision du fétichisme. Les mots ont un sens. Alors oui, le Droit naturel condamne celui qui tuerait, alors qu'il n'est nullement menacé, quelqu'un qui viendrait chaparder des pommes dans son jardin ou qui l'aurait escroqué en lui vendant une voiture trafiquée. La légitime défense se définit, en droit axiomatique, comme le droit d'utiliser la plus petite (au sens des dégâts causés) force disponible et efficace afin de faire cesser une agression en cours. Ca n'a rien à voir avec une peine. Tirer sur un voleur entré par effraction est légitime, et était reconnu comme tel au XVIIIème siècle dans tout le monde civilisé avant que le marxisme ne vienne renverser les valeurs, faisant des honnêtes gens des suspects et des criminels des victimes. Il n'en est pas de même concernant une escroquerie, puisque l'agression a déjà eu lieu. C'est à se stade à la justice d'agir. Et donc, effectivement, la réciprocité s'applique : impossible de justifier le meurtre du voleur. Qui le tuerait serait donc un meurtrier et serait jugé comme tel. Quand bien même nous passons tous des contrats tacitement. Lorsque tu reçois quelqu'un, et qu'il accepte de rentrer, tu lui offre l'hospitalité. C'est un Contrat. +1, mais sans la majuscule STP. Pitié. Lorsque la gouttière de ton voisin s'éffondre, que tu décide de la réparer pour pas qu'elle blesse quelqu'un, c'est un quasi contrat. On n'est pas tout à fait d'accord sur les obligations que ça entraîne mais fondamentalement oui. Note que cette proportionnalité, est présente dans la notion même de légitime défense: la réponse doit être égale à l'agression, et pas excessive. Elle doit être passive, en ce qu'elle répond à une agression réelle, et pas à une présomption fondée sur des menaces. Certainement pas. Une telle définition de la légitime défense est totalement inopérante et interdit la défense dans les faits. Si quelqu'un te braque pour te voler, tu as juste le droit de le braquer pour le voler? Certainement pas. Il est légitime de se défendre contre un agresseur par tous les moyens disponibles ; ce qui caractérise l'abus n'est pas l'usage d'un moyen "non proportionnel", mais son usage alors qu'un moyen plus faible existe ou bien son usage lorsqu'il n'a pas pour but de faire cesser l'agression (on sort alors du cadre de la défense). Pour ma part, un voisin suspect serait par exemple:… -Un individu qui adore les armes … Pourquoi? Parce que nous savons tous que pouvoir tuer impunément un être humain découle du droit de propriété. Tu sais très bien que ça n'a rien à voir. Le seul moyen d'expusler le foetus, c'est de le tuer. Ca ne sert à rien de faire comme s'il s'agissait seulement de repousser un "parasite" : on parle bien de mettre un terme à la vie de l'enfant. C'est exactement pareil quand tu mets un squatter sur le trottoir en plein hiver. Rothbard est un penseur extrêmement intelligent et intéressant, mais il peut, comme à tout le monde, lui arriver de raconter des bêtises. C'est tout à fait possible, mais avant de sauter à cette conclusion commode, tu devrais bien t'assurer d'avoir suivi son raisonnement et d'avoir bien compris pourquoi et comment il arrive à cette conclusion si "bête" alors que son raisonnement est juste par ailleurs. Justement non. La "force létale" n'est pas légitime si le proprio ne voit pas sa vie menacée. Ben si. Et ça, pas besoin d'être anarcap pour le penser. Trespassers will be shot, c'est pas nouveau. Non, la mère n'a pas le droit de le "repousser" le fœtus dès lors qu'elle est responsable, par son activité sexuelle volontaire, d'avoir placée elle-même le foetus dans cette situation. Elle n'a rien placé du tout. Il n'existait pas à ce moment-là. NON, NON, NON ! On n'a pas le droit de commettre un meurtre même en prévenant la Terre entière. La nature de l'acte ne change pas selon le degré d'information. L'empoisonnement se définit par le fait de faire absorber un produit mortel à une victime par la ruse ou par la force. Vendre du poison à quelqu'un qui en achète sciemment n'est pas plus un meurtre que de lui vendre un rouleau de corde. Pour qu'il y ait meurtre, il faut que je le fasse boire. Je pensais déjà que la prochaine étape chez les conconservateurs serait de criminaliser la vente de tout ce qui permet de se suicider, je n'ai pas été déçu. Pas forcément : même si un gamin n'obéit pas à ton injonction de vider les lieux, tu n'as pas le droit de l'abattre. Un homme valide n'a certainement pas le droit d'abattre un gamin refusant de vider le lieux : il peut les lui faire vider lui-même, et dès lors le fait de tirer n'est plus la plus petite force disponible et efficace. C'est un abus énorme, et les conditions pour le qualifier de meurtre sont parfaitement remplies Que se passerait-il par ailleurs en anarcapie avec un bonhomme qui tire sur les gosses qui ont le malheur de venir chercher leurs ballons dans son jardin ? Il serait probablement condamné pour meurtre. Si par contre c'est une personne âgée ou invalide que des gamins s'amusaient à venir emmerder (cassage de vitres, etc, etc) et qu'il a fini par tirer dessus, c'est une autre histoire. "L'éjection" est un straw-man puisqu'elle n'existe pas. On tue. L'éjection n'est pas un straw-man mais bien une réalité puisqu'on ne tue pas dans le but de tuer mais bien parce qu'il n'existe pas de moyen plus faible d'obtenir l'éjection. La cohérence est un plus pour les anarcaps. Elle est un but pour les nanarcaps. Merci de ne pas tout mélanger. Le cohérence ne peut pas être un "plus". C'est au contraire un minimum. Une théorie incohérente est une théorie fausse, ça se démontre mathématiquement en deux lignes. Et en tant que but, la simple cohérence est plutôt modeste : une théorie vide est cohérente.
h16 Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 La cohérence ne peut pas être un "plus". C'est au contraire un minimum. Si cette "cohérence" toute mathématique aboutit aux pires absurdités humaines, pardon, mais je n'en veux pas. Un raisonnement peut parfaitement être cohérent et n'en être pas moins absurde : "Si tu n'aimes pas le goût de la lessive, ne lave pas tes chaussettes avant de les manger en salade"
POE Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 La légitime défense se définit, en droit axiomatique, comme le droit d'utiliser la plus petite (au sens des dégâts causés) force disponible et efficace afin de faire cesser une agression en cours. Ca n'a rien à voir avec une peine. Tirer sur un voleur entré par effraction est légitime, et était reconnu comme tel au XVIIIème siècle dans tout le monde civilisé avant que le marxisme ne vienne renverser les valeurs, faisant des honnêtes gens des suspects et des criminels des victimes. Effraction ou escroquerie n'est pas agression.
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 L'empoisonnement se définit par le fait de faire absorber un produit mortel à une victime par la ruse ou par la force. Vendre du poison à quelqu'un qui en achète sciemment n'est pas plus un meurtre que de lui vendre un rouleau de corde. Pour qu'il y ait meurtre, il faut que je le fasse boire. Je pensais déjà que la prochaine étape chez les conconservateurs serait de criminaliser la vente de tout ce qui permet de se suicider, je n'ai pas été déçu. Pour mémoire, je répondais à ce message délirant d'A.B. : Bien sur que si, je vois bien que tu ne comprends pas ce qu'est la propriété (au sens libertarien) cependant En particulier je considère que tu as le droit de servir du poison dans ton bar si tu en informes tes clients. Si cette "cohérence" toute mathématique aboutit aux pires absurdités humaines, pardon, mais je n'en veux pas. Un raisonnement peut parfaitement être cohérent et n'en être pas moins absurde :"Si tu n'aimes pas le goût de la lessive, ne lave pas tes chaussettes avant de les manger en salade"
Invité jabial Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Si cette "cohérence" toute mathématique aboutit aux pires absurdités humaines, pardon, mais je n'en veux pas. Un raisonnement peut parfaitement être cohérent et n'en être pas moins absurde :"Si tu n'aimes pas le goût de la lessive, ne lave pas tes chaussettes avant de les manger en salade" Je n'ai jamais dit le contraire. Effraction ou escroquerie n'est pas agression. Pour mémoire, je répondais à ce message délirant d'A.B. : … qui disait que si un type sert du poison dans son bar en prévenant les clients, ce n'est pas un meurtre. Qu'est-ce que ça a de si délirant? Ce qui est délirant, c'est d'appeler ça un bar s'il y a du poison à la carte. C'est un lieu pour se suicider, c'est tout.
POE Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Tu as besoin que je te dises que tirer sur un voleur n'est pas toujours légitime ?
Invité jabial Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Tu as besoin que je te dises que tirer sur un voleur n'est pas toujours légitime ? Est-ce que le français est ta langue maternelle?
POE Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Est-ce que le français est ta langue maternelle? Faut voir, est ce que tu peux me traduire cette phrase : "Tirer sur un voleur entré par effraction est légitime, et était reconnu comme tel au XVIIIème siècle dans tout le monde civilisé avant que le marxisme ne vienne renverser les valeurs, faisant des honnêtes gens des suspects et des criminels des victimes."
Harald Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 L'éjection n'est pas un straw-man mais bien une réalité puisqu'on ne tue pas dans le but de tuer mais bien parce qu'il n'existe pas de moyen plus faible d'obtenir l'éjection. Bien sûr que si, ça s'appelle un accouchement. Rien n'oblige ensuite la donzelle à le garder, l'adoption, l'adoption, ça existe au même titre que les préservatifs, la pilule, le diaphragme, le stérilet moyens connus et reconnus comme efficaces pour se préserver d'une grossesse.
Ash Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 C'est exactement pareil quand tu mets un squatter sur le trottoir en plein hiver. Ouah…. alors là… un socialiste n'aurait pas trouvé plus débile.
Dardanus Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 L'intimidation, ça n'existe pas ? Les morts sont insensibles à l'intimidation. (J'avais essayé d'apporter un peu d'humour dans ce débat délirant mais raté, tout le monde prend tout cela trop au sérieux).
Samizdat Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Ouah…. alors là… un socialiste n'aurait pas trouvé plus débile. Euh, il me semble que c'est une analogie utilisé par Lemennicier dans son bouquin La morale face à l'économie.
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 … qui disait que si un type sert du poison dans son bar en prévenant les clients, ce n'est pas un meurtre.Qu'est-ce que ça a de si délirant? Ce qui est délirant, c'est d'appeler ça un bar s'il y a du poison à la carte. C'est un lieu pour se suicider, c'est tout. Cela n'enlève rien au caractère aberrant d'un tel endroit. Franchement, tu crois que la thanatothérapie serait un commerce normal et licite ? Les morts sont insensibles à l'intimidation. (J'avais essayé d'apporter un peu d'humour dans ce débat délirant mais raté, tout le monde prend tout cela trop au sérieux). En revanche, ce n'est pas parce que certains lecteurs ne réagissent pas qu'ils sont insensibles à vos traits d'humour, rassurez-vous.
0100011 Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Cela n'enlève rien au caractère aberrant d'un tel endroit. Franchement, tu crois que la thanatothérapie serait un commerce normal et licite ? Les restaurants de Fugu japonais servent des poissons contenant parfois un peu de poison.
Invité jabial Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Bien sûr que si, ça s'appelle un accouchement. … dans 9 mois. OK. C'est l'équivalent libéral de la trève hivernale, sans doute? Cela n'enlève rien au caractère aberrant d'un tel endroit. Franchement, tu crois que la thanatothérapie serait un commerce normal et licite ? Je ne qualifierais pas ça de "thérapie", ce serait plutôt le contraire ; mais pour répondre à ta question, normal, non, licite, oui.
Calembredaine Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Pourquoi? Une arme, c'est dangereux, même maniée par un expert. Je suspecte un accident à venir.
Timur Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 S'il n'a pas pris les précautions suffisantes, oui, bien sûr. Tu ne peux pas forcer un propriétaire à rendre plus sûr sa propriété. Il faut qu'il l'ait accepté avant. Si tu vas dans un zoo dont le propriétaire s'est engagé à prendre en charge ta sécurité, alors dans ce cas oui, tu pourras ensuite t'en prendre à lui.
WALDGANGER Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Tu ne peux pas forcer un propriétaire à rendre plus sûr sa propriété. Il faut qu'il l'ait accepté avant. Si tu vas dans un zoo dont le propriétaire s'est engagé à prendre en charge ta sécurité, alors dans ce cas oui, tu pourras ensuite t'en prendre à lui. Ca m'amène une question. A combien évaluerais tu le nombre de pages de contrats que tu devrais lire dans une journée moyenne dans une telle société? ps: ça n'est pas forcément une critique, vu le nombre de lois que nous serions déjà censés connaitre aujoud'hui. Quoique les résultats de la non lecture semblent quand même assez différents.
Timur Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Ca m'amène une question. A combien évaluerais tu le nombre de pages de contrats que tu devrais lire dans une journée moyenne dans une telle société? A peu près autant qu'aujourd'hui si tu as bien compris la société que j'ai décrite.
Sous-Commandant Marco Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 Tu es lourd. Il y a une large part de subjectivité dans la suspicion. A chacun de juger ses voisins et d'agir en fonction de ses intuitions. Prudence est mère de sûreté. Pour ma part, un voisin suspect serait par exemple: -Un type qui bat sa femme, -Un individu qui adore les armes -Un individu constamment ivre, -Etc. Et pas un individu qui fait cuire des morceaux de viande bizarres sur son barbecue?
Ronnie Hayek Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 A peu près autant qu'aujourd'hui si tu as bien compris la société que j'ai décrite. Après l'Utopie de Thomas More, la Cité du Soleil de Campanella ou encore la Nouvelle Atlantide de Francis Bacon… voici Contractualia, la cité dont Timur est le Grand Notaire.
Roniberal Posté 3 avril 2008 Signaler Posté 3 avril 2008 voici Contractualia, la cité dont Timur est le Grand Notaire. Au vu de son comportement totalitaire, je parlerais même de Grand Timunier! Bon OK, elle était nulle mais j'aurai au moins essayé.
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