Chantal Sébire ou le Droit de Mourir.

[MMorateur]

Je ne retiendrai que le "nous", très révélateur de ton incapacité à te démerder tout seul avec le sujet et avec les arguments oh combien solides qui ont été avancés par Mélo, RH, Harald, Ronibéral et Ash.

Il faut rire où ? J'ai rarement vu meilleur exemple de contradiction performative que ce message.

De plus tu te vantais il y a de cela 3 posts de ne pas avoir à argumenter ta position

Et mon "nous" fait pâle figure à coté de ton armada fantastique !

[Abominable NH]

Il faut rire où ? J'ai rarement vu meilleur exemple de contradiction performative que ce message.

De plus tu te vantais il y a de cela 3 posts de ne pas avoir à argumenter ta position

Et mon "nous" fait pâle figure à coté de ton armada fantastique !

Aucune contradiction performative en l'espèce, je te suggérais juste de lire ce que les autres écrivent ; le fait que tu évoques une "armada" et que tu sous-entendes un conflit entre armadas en dit assez long sur ton rapport au sujet à et à ta façon d'envisager ce que tu appelles le dialogue.

Sinon, où m'as-tu vu me "vanter" de ne pas avoir à argumenter ma position quand je te demandais simplement d'argumenter la tienne ?

Cela dit je n'ai aucune envie de lui prouver que je marche, donc je continuerais à marcher.

ça, ça ne veut pas dire que tu marches et que tu considères que tu marches ?

[Roniberal]

Déclarer très doctement que l'euthanasie est un sous-ensemble du meutre n'est pas un argument.

On écrit "meurtre".

Pour le reste, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un argument mais d'un fait. Ouvre un dictionnaire.

D'où l'intérêt du concept de suicide assisté.

Je te signale qu'euthanasie active et suicide assisté ne sont pas de parfaits synonymes. Ils recouvrent des réalités assez différentes.

Enfin, que le terme "suicide assisté" te plaise ne m'étonne nullement.

De plus, tu aurais des désaccords avec d'autres jusnaturalistes qui auraient une morale beaucoup moins vitaliste.

N'en déplaise à certains zozos, la plupart des grands auteurs jusnaturalistes reconnaissaient la prééminence du droit à la vie.

Justement, voilà ce qu'elle en dit, l'académie française :

EUTHANASIE n. f. XVIIIe siècle. Emprunté du grec tardif euthanasia, « mort douce et facile », de eu-, « bien », et thanatos, « mort ».

1. Mort, douce et sans douleur, survenant de façon spontanée, sans autre intervention éventuelle que l'administration d'analgésiques. 2. Action destinée à donner la mort à un malade incurable qui demande ou a demandé que l'on abrège ses souffrances ou sa déchéance physiologique. Euthanasie active, administration de substances hâtant par elles-mêmes le décès. Euthanasie passive, suspension du traitement ou de la réanimation. 3. Abusivt. POLIT. Élimination des individus ou groupes humains considérés comme tarés.

Mais ça reste un meurtre. Sinon, je connaissais évidemment ces définitions. Et comme le dit Ronnie, ce débat montre bien que certains progressistes souhaitent faire ressurgir des idées noires de l'Antiquité. Car déjà, au temps des Grecs et des Romains, il y avait cette conception que la vie ne devait pas être préservée à n'importe quel coût.

[Abominable NH]

Déclarer très doctement que l'euthanasie est un sous-ensemble du meutre n'est pas un argument.

Prétendre que l'euthanasie n'a rien à voir avec le meurtre non plus.

Ok, reprenons, si tu veux bien : qu'est-ce qui distingue l'euthanasie du meurtre ?

[MMorateur]

Prétendre que l'euthanasie n'a rien à voir avec le meurtre non plus.

Ok, reprenons, si tu veux bien : qu'est-ce qui distingue l'euthanasie du meurtre ?

Une partie des euthanasies sont des meurtres. Parce qu'elles sont perpétrés sans le consentement de l'intéressé. En revanche celles qui le sont avec le consentement de la personne ne sont pas des meutres. Ou, pour prendre la définition du Larousse, puisque Roniberal veut absolument s'y référencer, ce sont des meurtres dont se pose la question de la légitimité.

Ce qui est différent, sans ambiguïté, du meurtre, c'est le suicide assisté. Puisque la personne se tue elle-même. Il ne peut y avoir complicité de crime dans ce cas, puisqu'il n'y a pas crime.

Pour ce qui est de l'euthanasie, il me semble que la personne, étant propriétaire de son corps, peut contractuellement en demander la destruction.

C'est un point de vue objectiviste. La plupart des jusnaturalistes y seront peut-être opposés, libre à eux d'avoir une morale basée sur le vitalisme. Nous savons d'où vient notre désaccord, partant de là il me semble que l'on a fait le tour du sujet.

[melodius]

Enfin un avis intelligent sur le sujet :

Tout à fait d'accord. Mais bon, d'après certains, ce serait "arbitraire".

[melodius]

Si on ne mélangeait pas 36 sujets en même temps, ça aiderait. Rothbard dans ce texte dénonce une supposée entreprise pour faire passer en doute un droit à tuer. Mais manifestement, sur la question séparée de savoir si l'euthanasie peut être légitime, il semble tenir pour évident que le critère permettant de faire le tri entre actes licites et illicites est le consentement, comme dans n'importe quel domaine:

On notera son usage commun du mot "murder", entendu comme tout le monde entend d'habitude "meurtre", à savoir comme un homicide contre la volonté du tué.

Ca me fait songer qu'il faudra trouver un mot pour désigner l'acte consistant à forcer un médecin à tuer quelqu'un. L'euthanasie "fait à nouveau débat" en Belgique (on veut zigouiller des gamins et des petits vieux gagas, sans doute parce qu'ils auraient eux-mêmes voulu mourir s'ils avaient les idées justes) et le parti libéral flamand (et tout particulièrement son aile maçonnique) veut imposer aux institutions et médecins catholiques d'euthanasier ceux qui en font la demande, faute de quoi on leur retirera tout financement public.

Comme on le voit, la "libre pensée" n'implique pas la liberté de conscience des obscurantistes.

J'ai l'impression de lire mélodius.

Espérons que ce soit un compliment…

Prétendre que l'euthanasie n'a rien à voir avec le meurtre non plus.

Ok, reprenons, si tu veux bien : qu'est-ce qui distingue l'euthanasie du meurtre ?

L'euthanasie permet d'éliminer une personne socialement non-intéressante, le meurtre pas nécessairement. J'ai bon ?

[free jazz]

Euthanasie :

la confusion des sentiments

20/03/2008

Par Emmanuel Hirsch , directeur de l'Espace éthique AP-HP et du département de recherche en éthique,université Paris-Sud XI.

Le droit de vivre dans la dignité sollicite davantage nos responsabilités humaines et sociales que consentir à octroyer la mort au nom d'une conception pour le moins restrictive de l'idée de dignité. Pour autant, la parole de la personne accablée par la maladie et confrontée à l'inéluctable, parfois à l'insoutenable violence d'une souffrance radicale, ne saurait nous laisser indifférent. Il nous faut en assumer le défi, lui témoigner une sollicitude, une préoccupation concrète dans la proximité d'une relation vécue comme un engagement. N'est-il pas une certaine forme d'indécence, ou alors une profonde méconnaissance, à considérer que légitimer le « don de la mort » ou le meurtre compassionnel constituerait la réponse espérée par celui qui éprouve le sentiment d'un désastre sans recours ?

Il ne s'agit en aucun cas d'adopter des postures morales, de clamer les grandes vertus sur le promontoire des idéaux, de lancer des anathèmes, de fustiger les fervents d'une mort « dans la dignité » promue comme le catéchisme du temps présent. J'estime plutôt nécessaire de contribuer à l'exigence d'un débat qui ne saurait se résoudre à déterminer des normes et des règles conformes à ce que serait, en l'occurrence, une « bonne solution », cette « bonne mort » tellement prisée et convoitée de nos jours par ceux qu'elle inquiète tant. Il convient en fait de préserver les conditions mêmes d'une réflexion, voire d'une méditation personnelle, intime, qui n'exonère pas cependant de l'obligation de choix politiques effectivement respectueux, en pratique, des personnes dans leurs valeurs, attachements et droits. C'est permettre ainsi autre expression de la liberté de se maintenir dans une position de vigilance, de demeurer invulnérable aux tentatives d'une soumission inconditionnelle aux pressions et convoitises d'une idéologie de convenance, à tant d'égard favorable à la prescription médicale de la mort.

Le combat éthique à mener pour humaniser si nécessaire la fin de vie, lui conférer une signification, une reconnaissance que tant d'obstacles compromettent aujourd'hui, se limiterait-il à la revendication d'un droit, d'un droit à la mort ? Je ne le pense pas. S'agissant des prises de position trop souvent péremptoires qui envahissent l'espace public de manière récurrente à propos de l'euthanasie, j'estime qu'on devrait désormais avoir le courage ou l'humilité d'interroger la cause qu'elles prétendent défendre. Si leurs préoccupations concernent les personnes rendues plus vulnérables que d'autres par l'état de maladie, les incertitudes liées aux conditions de persistance d'une vie dépendante et les détresses éprouvées comme des menaces immédiates sur leur existence, je ne suis pas certain qu'elles y trouvent autre chose que du mépris ou de l'inconséquence. Si, comme certains le prétendent, il importe de conjurer la mort ou de la braver dans la dignité de l'ultime sursaut d'une autonomie assumée, rien ne justifie qu'il soit nécessaire de solliciter davantage les évolutions de la loi. Car contrairement à ce qui est avancé pour tromper ou falsifier les véritables enjeux du débat, notre pays a su déterminer de manière exemplaire les principes d'une approche digne des situations humaines les plus délicates en fin de vie. La loi « Vincent Humbert » existe depuis le 22 avril 2005. Que signifie son occultation, sa méconnaissance ou sa contestation (peut-être « faute de n'avoir pas été plus loin… »), si ce n'est qu'au respect des valeurs et droits de la personne en fin de vie, on tente de substituer le droit indifférencié au suicide médicalement assisté ?

Entre meurtre par compassion, « engagement solidaire et exception d'euthanasie », les frontières deviennent à ce point subtiles, incertaines, voire équivoques, qu'une véritable « confusion des sentiments » habilement mise en scène semble créer les conditions permettant d'envisager en toute neutralité, sans engager moralement qui que ce soit, les ruptures ainsi annoncées. On ne saurait traiter de la dépendance, des handicaps, de la maladie chronique ou incurable et des fins de vie, en des termes inconsistants, péjoratifs, indifférenciés ou compassionnels. De tels propos amplifient la sensation d'une violence sociale irrépressible et sollicitent des mentalités qui apparaissent attentatoires aux libertés individuelles, suscitant des pratiques qui se banaliseraient actuellement dans le contexte médical. Ils ne peuvent qu'inciter à accentuer les fragilités et détresses de personnes trop souvent niées en tant que telles, et ramenées à l'insupportable condition d'une existence que certains considèrent indigne d'être vécue.

Les questions importantes, celles qui concernent ce que nous sommes, nos attachements, nos représentations, ne trouvent plus l'espace familier, naturel, indispensable à l'échange, au temps d'une délibération préservée des manipulations de l'opinion, soucieuse des valeurs qui nous constituent et de nos devoirs de fraternité. Faut-il pour autant abdiquer, renoncer à tenter de mieux cerner ce qui nous est essentiel, indispensable à la persistance d'une certaine conception de la dignité humaine ? Je ne le pense pas et préfère une position de résistance au renoncement de la pensée.

Les missions du soin relèvent d'une double exigence : préserver l'humanité d'une relation et ne pas renoncer à reconnaître l'autre en ce qu'il demeure jusqu'au terme de son existence. Le soupçon que suscitent des prises de position ambiguës, avantageusement relayées au sein de la cité, s'avère dès lors inconciliable avec la reconnaissance des besoins de confiance, d'estime, d'appartenance à laquelle aspire la personne dans ces circonstances extrêmes. D'autant plus lorsque l'envahit le sentiment parfois oppressant d'un temps qui lui est compté, d'une vulnérabilité qui s'accentue et menace son intégrité. Le devoir de respect engage à l'expression intransigeante et rigoureuse d'une forme élevée de la solidarité, de la fraternité humaine. Il ne peut donc pas se satisfaire des approximations, y compris lorsqu'elles prétendent relever du registre de la compassion. Notre souci de l'autre, fragile et démuni face à sa mort, mérite mieux.

S'il s'avère aujourd'hui délicat d'évoquer les phases ultimes de l'existence, des professionnels de la santé et membres d'associations en font pourtant la cause supérieure de leur engagement au service de la cité. Ils en témoignent sur le terrain, au plus près des personnes malades ou en fin de vie, garants en quelque sorte d'une présence humaine et d'une considération sociale plus attendue que les réponses mortifères. Il est une dignité dans le combat mené pour la vie, voire pour la survie, y compris dans les conditions difficiles et douloureuses de la maladie. Le devoir du médecin auprès de la personne qui meurt est de l'assister jusqu'au terme de son existence. Il ne saurait être le prescripteur de sa mort.

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/03/21/0…-sentiments.php

[melodius]

Une partie des euthanasies sont des meurtres. Parce qu'elles sont perpétrés sans le consentement de l'intéressé. En revanche celles qui le sont avec le consentement de la personne ne sont pas des meutres. Ou, pour prendre la définition du Larousse, puisque Roniberal veut absolument s'y référencer, ce sont des meurtres dont se pose la question de la légitimité.

Ce qui est différent, sans ambiguïté, du meurtre, c'est le suicide assisté. Puisque la personne se tue elle-même. Il ne peut y avoir complicité de crime dans ce cas, puisqu'il n'y a pas crime.

Pour ce qui est de l'euthanasie, il me semble que la personne, étant propriétaire de son corps, peut contractuellement en demander la destruction.

C'est un point de vue objectiviste. La plupart des jusnaturalistes y seront peut-être opposés, libre à eux d'avoir une morale basée sur le vitalisme. Nous savons d'où vient notre désaccord, partant de là il me semble que l'on a fait le tour du sujet.

Et blablabli et blablabla.

Moi je remarque que cette malheureuse a pu se suicider sans problèmes et que je sache, on ne poursuit pas le pharmacien qui lui a fourni les médocs qu'elle a ingérés. Pourtant, j'imagine qu'en voyant débarquer la dame, il n'a pas du se dire, "oh elle veut sûrement soigner son mal de tête". Donc il n'y a aucun obstacle au suicide. Donc ce débat ne porte pas sur le suicide. Libre à toi d'avoir une morale mortifère, mais ça ne te dispense pas de tenir compte des faits.

[Abominable NH]

Ca me fait songer qu'il faudra trouver un mot pour désigner l'acte consistant à forcer un médecin à tuer quelqu'un. L'euthanasie "fait à nouveau débat" en Belgique (on veut zigouiller des gamins et des petits vieux gagas, sans doute parce qu'ils auraient eux-mêmes voulu mourir s'ils avaient les idées justes) et le parti libéral flamand (et tout particulièrement son aile maçonnique) veut imposer aux institutions et médecins catholiques d'euthanasier ceux qui en font la demande, faute de quoi on leur retirera tout financement public.

Comme on le voit, la "libre pensée" n'implique pas la liberté de conscience des obscurantistes.

Espérons que ce soit un compliment…

L'euthanasie permet d'éliminer une personne socialement non-intéressante, le meurtre pas nécessairement. J'ai bon ?

Pour le compliment, je ne sais pas trop, mais, sur ce sujet et venant de Ash, je doute que cela soit dépréciatif - pour ma part, je prends cela comme un compliment - et pas des moindres

Sur le fond, j'hésite entre 1°) me contenter de plussoyer à ta remarque ironique et 2°) répondre à la dernière intervention de Mmorateur, pour qui c'est parfois un meurtre, parfois non, enfin, finalement on ne sait pas trop, ah mais si on sait, enfin on sait, avec quelques exceptions tirées du consentement, tout le schimilibili se résumant en un conflit entre le vitalisme - qu'est-ce que le vitalisme vient faire là-dedans ? mystère et boule de gomme - et l'objectivisme - tout cela est évident m'sieur le président, nan ?

bref, Mmoralisateur nous aura fait la démonstration qu'il a des lectures … pas nécessairement qu'il les a assimilées

[melodius]

Eh bien, voilà une matinée qui commence bien pour mon ego !

Sinon oui, il va falloir que tu te fasses à l'approche en catéchisme du libéralisme qui sévit parfois ici.

Q "Quel est le point de vue libéral sur x ?"

R "X est juste et bon si les parties y ont consenti."

Note que ce catéchisme possède sur la défunte version catholique l'avantage d'être nettement plus bref: c'est à peu près toujours la même réponse, quelque soit la question.

[Abominable NH]

Une partie des euthanasies sont des meurtres. Parce qu'elles sont perpétrés sans le consentement de l'intéressé. En revanche celles qui le sont avec le consentement de la personne ne sont pas des meutres. Ou, pour prendre la définition du Larousse, puisque Roniberal veut absolument s'y référencer, ce sont des meurtres dont se pose la question de la légitimité.

Ce qui est différent, sans ambiguïté, du meurtre, c'est le suicide assisté. Puisque la personne se tue elle-même. Il ne peut y avoir complicité de crime dans ce cas, puisqu'il n'y a pas crime.

Pour ce qui est de l'euthanasie, il me semble que la personne, étant propriétaire de son corps, peut contractuellement en demander la destruction.

C'est un point de vue objectiviste. La plupart des jusnaturalistes y seront peut-être opposés, libre à eux d'avoir une morale basée sur le vitalisme. Nous savons d'où vient notre désaccord, partant de là il me semble que l'on a fait le tour du sujet.

J'admire la cohérence du propos - si, si - et la pertinence de concepts venus de nulle part - le vitalisme !! grandiose, franchement, pourquoi pas la transsexualité pendant qu'on y est ?

"ce ne sont pas des meurtres mais en fait ce sont des meurtres" c'est exceptionnel, cela me rappelle un peu les commentaires désemparés des juristes contemporains sur la reconnaissance d'une transmission de l'action "de in rem verso", lesquels juristes, n'étant même plus capables de comprendre une jurisprudence au développement de laquelle ils avaient pourtant participé - et qui soit dit en passant s'explique très bien par un mécanisme connu depuis des siècles - osaient écrire qu'une action peut "en même temps" se transmettre et NE PAS se transmettre

qui parlait d'aporie ? oh, pardon, tu te contentais de "contradiction performative" …

sérieusement, à part déballer des concepts mal digérés et tenter de mettre les rieurs de ton côté, tu as quelque chose à dire ?

Eh bien, voilà une matinée qui commence bien pour mon ego !

Sinon oui, il va falloir que tu te fasses à l'approche en catéchisme du libéralisme qui sévit parfois ici.

Note que ce catéchisme possède sur la défunte version catholique l'avantage d'être nettement plus bref: c'est à peu près toujours la même réponse, quelque soit la question.

Oh, mon cher Mélo, je lis ce forum depuis un moment

[Harald]

En fait, je pense qu'il ne sert à rien de discuter et d'argumenter sans cesse. Il y a ici des positions irréconciliables. Les tenants d'un ordre naturel des choses qui tiennent pour acquis que la vie précède la volonté et qu'elle revêt un caractère sacré ne pourront jamais se faire entendre des adeptes de la tabula rasa laïque émerveillés par le pouvoir qu'ils découvrent.

Ah, j'allais oublier : Soyez le bienvenu cher Abominable NH. Je suis ravi que vous ayez franchi le pas en décidant de contribuer au forum. Ainsi, on se sent moins seuls.

[Abominable NH]

En fait, je pense qu'il ne sert à rien de discuter et d'argumenter sans cesse. Il y a ici des positions irréconciliables. Les tenants d'un ordre naturel des choses qui tiennent pour acquis que la vie précède la volonté et qu'elle revêt un caractère sacré ne pourront jamais se faire entendre des adeptes de la tabula rasa laïque émerveillés par le pouvoir qu'ils découvrent.

Ah, j'allais oublier : Soyez le bienvenu cher Abominable NH. Je suis ravi que vous ayez franchi le pas en décidant de contribuer au forum. Ainsi, on se sent moins seuls.

Je ne suis pas si sûr que cela de l'inutilité des propos - on va dire pour faire court - "pro-life" (entre autres) - j'ai pensé cela des années durant (d'où, d'ailleurs, la raison de mon intervention très tardive sur ce forum) mais il ne me semble pas inutile finalement de faire savoir - même si cette voix est peu audible - que l'on n'est pas nécessairement d'accord avec la thanatocratie actuellement à l'oeuvre. J'éprouve un grand plaisir à avoir amené des personnes que j'aimais, à réfléchir à un certain nombre de concepts, et notamment celui qui est en question dans ce fil ; je ne parle bien évidemment pas de faire voter qui que ce soit pour tel ou tel parti, aucun parti ne représentant les idées auxquelles j'adhère de toute façon, mais tout simplement de susciter le questionnement.

Au passage, THX Harald pour m'avoir fait découvrir la rue Mallet-Stevens à côté de laquelle je vis depuis peu et qui est en effet une merveille - à bientôt peut-être, au hasard d'une GAV ? Perso, je préfèrerais autour d'une bonne bière belgue mais who knows ?

[Ronnie Hayek]

"Où l'on peut se suicider soit-même, ou alors on doit vous tuer et participer à ce suicide. Et ça n'est pas matière à débat, c'est un fait": glissement injustifié qu'on a lu et relu ici et ce, même après qu'il ait été explicitement pointé du doigt. Personne ne débat du fait que pour tuer quelqu'un, il faut… le tuer. Pas étonnant que partant de là, on puisse considéré un doute sur la question de l'euthanasie comme l'équivalent de débattre de la proposition "1+1=2".

Suit immédiatement "Ainsi pour résumer non seulement le meurtre, illégitime, est présent…"

Je suis persuadé que vous savez très bien quel est l'usage habituel du mot "meurtre", donc quand on lit ces propos dits et redits sous une variante ou sous une autre de la plume de pratiquement tous les opposants à toute forme d'euthanasie qui se sont exprimés ici, et ce de manière répétée, si possible sans préciser le sens différent que vous lui donnez, vous jouez sur une équivoque. Vous surfez sur le caractère évident de la proposition commune à tous selon laquelle tuer quelqu'un contre sa volonté (le "meurtre" dont parle vos interlocuteurs) est illicite pour faire passer pour évidente la proposition selon laquelle tuer quelqu'un qui le demande l'est aussi. Le "truc" réside seulement dans le fait d'employer le même mot pour une chose différente. C'est la seule façon de conclure comme si de rien n'était à la supposée évidence selon laquelle l'euthanasie est nécessairement illicite. Ce sont ces contorsions sémantiques qui sont typiques du mécanisme de la novlangue. Voici la question que "certains autres" se posent sûrement. Pourquoi ces bricoles rhétoriques? Ça pourrait être de la maladresse mais le lire et le relire même après que ça ait été mis à jour…

"A chaque fois des travers que vous êtes capables de comprendre pour l'économie. Pourquoi est-ce que ça vous dépasse cette fois-ci, c'est la question qu'on est certains à se poser."

Et si l'évidence de vos conclusions "nous" dépasse, c'est peut-être parce que comme en économie, cela n'est pas évident du tout.

Xara, il n'y a que sur un forum libéral où j'ai pu lire des développements dont l'esprit de sérieux confinait à l'absurde, et suivant lesquels le critère discriminant pour savoir si tel acte était un meurtre ou non devait être le consentement. Ensuite, je ne me souviens pas que le Décalogue comportât comme commandement : "Tu ne tueras point sans le consentement de l'intéressé".

Le fanatisme n'est pas du côté de ceux qui tiennent la vie pour un bien précieux, mais du côté de ceux qui veulent absolument faire du libéralisme la pierre angulaire de leur jugement, au point qu'ils doivent tordre la réalité dans tous les sens pour la faire cadrer avec leur langage idéologique; l'individu étant, lui, condamné à s'étendre sur le lit de Procuste.

Enfin, ton erreur est de prendre pour des "conclusions" ce qui est, en réalité, un ensemble de principes de civilisation. D'où mon refus de participer à tes ratiocinations.

[Harald]

Au passage, THX Harald pour m'avoir fait découvrir la rue Mallet-Stevens à côté de laquelle je vis depuis peu et qui est en effet une merveille - à bientôt peut-être, au hasard d'une GAV ? Perso, je préfèrerais autour d'une bonne bière belgue mais who knows ?

De rien. Pour qui sait chercher, Paris sait révéler ses trésors. Je retiens la bière plutôt que la GAV, d'autant que j'exerce en banlieue.

[Abominable NH]

Xara, il n'y a que sur un forum libéral où j'ai pu lire des développements dont l'esprit de sérieux confinait à l'absurde que le critère discriminant pour savoir si tel acte était un meurtre ou non devait être le consentement. Ensuite, je ne me souviens pas que le Décalogue comportât comme commandement : "Tu ne tueras point sans le consentement de l'intéressé".

Le fanatisme n'est pas du côté de ceux qui tiennent la vie pour un bien précieux, mais du côté de ceux qui veulent absolument faire du libéralisme la pierre angulaire de leur jugement, au point qu'ils doivent tordre la réalité dans tous les sens pour la faire cadrer avec leur langage idéologique; l'individu étant, lui, condamné à s'étendre sur le lit de Procuste.

Enfin, ton erreur est de prendre pour des "conclusions" ce qui est, en réalité, un ensemble de principes de civilisation. D'où mon refus de participer à tes ratiocinations.

Le propos de Xara - et d'autres - découle à mon sens de leur conception de la liberté - de fait une conception parfaitement solipsiste de celle-ci.

Partant d'une telle conception, ils ne peuvent avoir qu'une vision idéalisée du libéralisme - chacun ayant par ailleurs une idée précise de la clef permettant d'atteindre l'idéal en question ; pour l'un, le contrat, pour l'autre, la propriété, pour un autre, la stricte mécanique juridique, que sais-je encore… Le problème - ou plutôt l'un des problèmes que suppose une telle vision des choses - c'est qu'avoir une vision idéalisée du libéralisme, c'est en avoir aussi une conception "idéologiquement pure"- d'où le raisonnement binaire (libéral/pas libéral) et le propos outrancier voire fanatique. En tout état de cause, tout questionnement est considéré comme une trahison, à tout le moins comme le signe d'une incompréhension de l'idéologie, d'un défaut d'adhésion, d'une faille de raisonnement etc etc, et tout questionnement est peu ou prou impossible, la préoccupation majeure étant de savoir qui est plus libéral que qui - d'autres préfèrent le chocolat …

De rien. Pour qui sait chercher, Paris sait révéler ses trésors. Je retiens la bière plutôt que la GAV, d'autant que j'exerce en banlieue.

La plupart de mes clients sont domiciliés en banlieue :-))))

Mais je plaisante, je fais une GAV par mois grand max, mon domaine étant plutôt l'informatique et les télécoms.

[Ash]

Eh bien, voilà une matinée qui commence bien pour mon ego !

Je n'ai rien confirmé

Note que ce catéchisme possède sur la défunte version catholique l'avantage d'être nettement plus bref: c'est à peu près toujours la même réponse, quelque soit la question.

Oui, mais écrit de manière qui est tout sauf brève. Pas étonnant quand on réinvente le monde.

[Abominable NH]

Je n'ai rien confirmé

salaud !

[Roniberal]

Une partie des euthanasies sont des meurtres.

Tu fais exprès ou la réalité te dérange tant que ça?

Je t'ai déjà donné la définition du meurtre selon le Petit Larousse et, malgré tout, tu persistes à affirmer bêtement que l'euthanasie n'est pas toujours un meurtre?

Ou, pour prendre la définition du Larousse, puisque Roniberal veut absolument s'y référencer, ce sont des meurtres dont se pose la question de la légitimité.

Voilà qu'on s'interroge sur la légitimité du meurtre maintenant…

Ne vous étonnez pas si on considère les libéraux comme des gens inhumains après cela.

La plupart des jusnaturalistes y seront peut-être opposés, libre à eux d'avoir une morale basée sur le vitalisme.

J'ai toujours été admiratif par ta manière de réinventer à satiété le sens des mots.

Renseigne-toi sur ce qu'est le vitalisme avant:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme

Note que ce catéchisme possède sur la défunte version catholique l'avantage d'être nettement plus bref: c'est à peu près toujours la même réponse, quelque soit la question.

Le Timurisme, adopté par un nombre incalculable de forumeurs, en est d'ailleurs l'exemple le plus frappant.

[Invité jabial]

Ca me fait songer qu'il faudra trouver un mot pour désigner l'acte consistant à forcer un médecin à tuer quelqu'un. L'euthanasie "fait à nouveau débat" en Belgique (on veut zigouiller des gamins et des petits vieux gagas, sans doute parce qu'ils auraient eux-mêmes voulu mourir s'ils avaient les idées justes) et le parti libéral flamand (et tout particulièrement son aile maçonnique) veut imposer aux institutions et médecins catholiques d'euthanasier ceux qui en font la demande, faute de quoi on leur retirera tout financement public.

La faute à l'autorisation du suicide assiste où à un système socialiste de merde où tout ce qui est autorisé (hah!) n'est pas une faculté disponible mais un droit exigible?

Un vrai libéral combattra à la fois l'indécence de venir emmerder les proches d'une personne qui avait à maintes reprises publiquement déclaré qu'elle désirait mourir, et le socialisme qui conduit à faire celà un droit-créance de plus - sans parler de l'esclavagisme à l'égard des médecins anti-euthanasie.

[Abominable NH]

La faute à l'autorisation du suicide assiste où à un système socialiste de merde où tout ce qui est autorisé (hah!) n'est pas une faculté disponible mais un droit exigible?

Un vrai libéral combattra à la fois l'indécence de venir emmerder les proches d'une personne qui avait à maintes reprises publiquement déclaré qu'elle désirait mourir, et le socialisme qui conduit à faire celà un droit-créance de plus - sans parler de l'esclavagisme à l'égard des médecins anti-euthanasie.

Pas sûr que l'on puisse dissocier aussi clairement les causes et, a fortiori, considérer que l'une d'entre elles est la plus à même d'expliquer le phénomène observé.

Je trouve qu'il y a de nombreux points de rencontre entre ce débat et celui intitulé "Conservatisme et Libéralisme" - ce qui m'amène au second point que tu évoques : même si les propositions énoncées appellent intuitivement mon approbation - sous réserve d'ailleurs de prendre lesdites propositions telles que - je ne peux m'empêcher de me demander ce que tu entends par "vrai libéral".

[Rincevent]

La question n'est pas de savoir si une chose est libérale ou non, mais de savoir si elle est juste ou non.

J'ai repensé à cette phrase sous la douche, et je crois pouvoir me faire l'avocat du Diable. Dire qu'une chose est juste ou non ne suffit pas : une chose ne peut être juste ou non que dans le cadre d'une théorie donnée de la justice. Je protège mes arrières en disant tout de suite qu'il ne peut y avoir plusieurs vérités, et qu'au mieux une seule théorie de la justice peut être vraie. Mais ça n'empêche pas de réfléchir à un niveau "méta" : nos amis axiomatiques pensent que telle ou telle chose est juste par rapport à leur théorie de la justice, qu'ils considèrent évidemment comme vraie. Toutefois, ladite théorie de la justice est entachée de défauts, comme son côté "modus ponienne", ou plutôt son aspect de "théorie de la justice par récurrence" (si le premier état des lieux est juste, et si toutes les inférences ont été tirées dans les règles tous les droits ont été respectés, alors l'état final des choses est juste lui aussi", procédural à la caricature.

Il ne sert plus à grand chose, ou plutôt il est très malcommode et quiproquogène de dire que quelque chose est juste une fois que le débat dépasse le stade de la justice "naïve" (ce qui est précisément le but des expériences de pensée, entre autres) : ce qu'il faut, c'est expliciter puis "démontrer" une théorie de la justice.

[Abominable NH]

J'ai repensé à cette phrase sous la douche, et je crois pouvoir me faire l'avocat du Diable.

Beau dossier qu'il t'a confié là !

Blague à part, dire cela : "une chose ne peut être juste ou non que dans le cadre d'une théorie donnée de la justice" n'est-ce pas quelque peu tautologique ?

[melodius]

Beau dossier qu'il t'a confié là !

Espérons qu'il ait eu la présence d'esprit de se faire provisionner.

[MMorateur]

En fait, je pense qu'il ne sert à rien de discuter et d'argumenter sans cesse. Il y a ici des positions irréconciliables. Les tenants d'un ordre naturel des choses qui tiennent pour acquis que la vie précède la volonté et qu'elle revêt un caractère sacré ne pourront jamais se faire entendre des adeptes de la tabula rasa laïque émerveillés par le pouvoir qu'ils découvrent.

Mis à part les qualificatifs légèrement condescendants nous sommes parfaitemment d'accord sur le fait que nous ne pouvons être d'accord.

[Abominable NH]

Espérons qu'il ait eu la présence d'esprit de se faire provisionner.

Effectivement

Ah ! On ne dira jamais assez le plaisir et le confort des professions libérales.

Mis à part les qualificatifs légèrement condescendants nous sommes parfaitemment d'accord sur le fait que nous ne pouvons être d'accord.

C'est tellement plus commode - et puis quoi, nous sommes entre gens de bonne compagnie, n'est-ce pas ?

[MMorateur]

C'est tellement plus commode - et puis quoi, nous sommes entre gens de bonne compagnie, n'est-ce pas ?

Un débat a pour but de montrer pourquoi il y a désaccord. Donc évacuer les erreurs de raisonnements et en revenir aux premisses. Harald a très bien montré en quoi nous avions des prémisses différentes.

Pour ma part je n'adhèrerai pas à la votre, et il me semble qu'il en est de même de votre coté.

[Ronnie Hayek]

Mis à part les qualificatifs légèrement condescendants nous sommes parfaitemment d'accord sur le fait que nous ne pouvons être d'accord.

La condescendance, je la trouve bien plutôt dans les réponses du type "c'est respectable/honorable, mais pas libéral".

[Abominable NH]

Un débat a pour but de montrer pourquoi il y a désaccord. Donc évacuer les erreurs de raisonnements et en revenir aux premisses. Harald a très bien montré en quoi nous avions des prémisses différentes.

Pour ma part je n'adhèrerai pas à la votre, et il me semble qu'il en est de même de votre coté.

Sublime !

Dis donc, plutôt que de te réfugier derrière des concepts hors-sujet ou des remarques d'une prétention insondable du type "vous êtes bien gentil mais vous n'êtes pas libéral", tu veux bien descendre de ton lapin en bois et m'expliquer en mots simples la différence entre le meurtre et l'euthanasie ?