etienne w Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Le libéralisme a pour base de tolérer l'altérité, et donc dénie toute violence. Du moins en théorie. Ronie Hayek intervenait sur ce forum dans un poste sur la démocratie chrétienne en affirmant ma méprise que le libéralisme avait usé de la force et de la violence pour s'imposer. Néanmoins, et aussi péremptoire que je suis, je persistais à prétendre qu'il ne pouvait y avoir exercice de la violence dans cette conception des relations sociales. Avec le temps toutefois, ses paroles m'ont quelque peu intrigué. Qu'en est il? Mon maître m'aurait il trompé en nous démontrant avec autant de majesté qu'il en possède, que cette idée de libéralisme ne pouvait cohabiter, tolérer l'exercice de la force par les hommes de l'Etat, cette association de malfaiteurs dont l'unique fin est de nous spolier et nous racketer, par l'exercice de la violence légale qu'ils se sont adjoints?
José Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Certes, le libéralisme est opposé à la violence. Cependant, nombreux sont les libéraux qui usèrent de la force (étatique) pour imposer leurs idées et leurs programmes politiques.
Rincevent Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Certes, le libéralisme est opposé à la violence. Cependant, nombreux sont les libéraux qui usèrent de la force (étatique) pour imposer leurs idées et leurs programmes politiques. De fait, comment faire reculer l'Etat autrement qu'en faisant directement ou indirectement de la politique ?
José Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 …comment faire reculer l'Etat autrement qu'en faisant directement ou indirectement de la politique ? Et en violant explicitement ses propres idéaux ? De fait, nombre de libéraux ne valaient pas mieux que les politocards liberticides habituels.
etienne w Posté 18 mars 2008 Auteur Signaler Posté 18 mars 2008 en usant de la violence, et donc refusant l'altérité, ne démontraient ils pas qu'ils étaient tout sauf libéral?
0100011 Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Longue et ardue est la voie de l'agorisme padawan, mais à la solution de ta quête elle te mènera
Invité Arn0 Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 La violence n'est pas nécessairement illégitime ou contraire aux idéaux libéraux. Ensuite il ne faut pas oublier que les libéraux (en tant que personne, au delà de leur idéologie libérale) ne valent pas nécessairement mieux que les autres hommes. (Je pense même que globalement ils valent probablement moins que "l'homme ordinaire", qui est relativement apolitique).
h16 Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Et en violant explicitement ses propres idéaux ? De fait, nombre de libéraux ne valaient pas mieux que les politocards liberticides habituels. … D'autre part, on notera que ce forum, bourrés de libéraux musclés, compte en son sein nombre de bagarres homériques, de viriles empoignades et quelques bon crêpages de chignon. Le libéral peut donner des poings, le cas échéant…
José Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 …ce forum, bourrés de libéraux musclés… Beaux et musclés.
Yozz Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Le libéral peut donner des poings, le cas échéant… … mais la plupart du temps se contente de distribuer des bons et mauvais points.
john_ross Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 … D'autre part, on notera que ce forum, compte en son sein nombre de bagarres homériques,
Hidalgo Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Homérique, homérique je veux l'avoir et je l'aurai.
Samizdat Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Et en violant explicitement ses propres idéaux ? De fait, nombre de libéraux ne valaient pas mieux que les politocards liberticides habituels. Quels seraient selon toi ces idéaux à conserver en politique pour être un "bon politicard" libéral?
etienne w Posté 18 mars 2008 Auteur Signaler Posté 18 mars 2008 Quels seraient selon toi ces idéaux à conserver en politique pour être un "bon politicard" libéral? être un homme de l'état et être libéral…. rare qualité en effet.
Ash Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Certes, le libéralisme est opposé à la violence. Cependant, nombreux sont les libéraux qui usèrent de la force (étatique) pour imposer leurs idées et leurs programmes politiques. Au mexique notamment.
melodius Posté 19 mars 2008 Signaler Posté 19 mars 2008 La gauche est incapable de supporter une quelconque altérité. Ca ne vaut pas moins pour la gauche libérale, les progs, que pour les autres gauches.
Jesrad Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Je ne crois pas que le libéralisme puisse être violent, au sens où on se fâche et on agresse l'autre pour lui faire rentrer de force dans la tête un peu de bon sens, contre leur gré. Mais je l'imagine très bien être impitoyable, en s'appuyant systématiquement sur le principe de l'apprentissage par l'erreur à l'encontre de ceux qui ne croient pas à la liberté, de même j'imagine très bien les habitants d'une anarchie libérale être extrêmement brutaux avec les criminels violents.
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Je ne crois pas que le libéralisme puisse être violent, au sens où on se fâche et on agresse l'autre pour lui faire rentrer de force dans la tête un peu de bon sens, contre leur gré. Mais je l'imagine très bien être impitoyable, en s'appuyant systématiquement sur le principe de l'apprentissage par l'erreur à l'encontre de ceux qui ne croient pas à la liberté, de même j'imagine très bien les habitants d'une anarchie libérale être extrêmement brutaux avec les criminels violents. +1 Par ailleurs, me semble-t-il, Salin lui-même acceptait la notion de "légitime défense". Il faudrait situer (sur la pyramide de Maslow, par exemple) le "niveau". Pour ma part, je préfère être taxé de violent, en étant en vie, que de passer pour un "pur"…en étant mort. Même si l'on s'élève au-dessus du niveau de la survie basique: pour moi, "la liberté individuelle" est un Credo. Une sorte de postulat, qui ne dérive, lui, de rien. Au contraire, c'est à partir de ça que d'autres notions dérivent. Or, la non-violence ne peut exister que si "l'autre" respecte (ergo, il partage) ce postulat fondateur. Dans le cas contraire… c'est, de facto, un "casus beli". Une sorte de "guerre de religion". On peut être "accomodant" avec bien des choses, mais pas avec le principe lui-même (qui fonde mon côté "accomodant", parmi d'autres "dérivées"…) Par conséquent, un "conflit" portant sur la validité de ce "postulat" ne peut être que violent. "La guerre totale" (ou "guerre d'extermination", si vous préférez…) Abandonner ce "principe" équivaut, intellectuellement ou culturellement parlant, à la mort.
Invité Arn0 Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 +1Par ailleurs, me semble-t-il, Salin lui-même acceptait la notion de "légitime défense". Il faudrait situer (sur la pyramide de Maslow, par exemple) le "niveau". Pour ma part, je préfère être taxé de violent, en étant en vie, que de passer pour un "pur"…en étant mort. Même si l'on s'élève au-dessus du niveau de la survie basique: pour moi, "la liberté individuelle" est un Credo. Une sorte de postulat, qui ne dérive, lui, de rien. Au contraire, c'est à partir de ça que d'autres notions dérivent. Or, la non-violence ne peut exister que si "l'autre" respecte (ergo, il partage) ce postulat fondateur. Dans le cas contraire… c'est, de facto, un "casus beli". Une sorte de "guerre de religion". On peut être "accomodant" avec bien des choses, mais pas avec le principe lui-même (qui fonde mon côté "accomodant", parmi d'autres "dérivées"…) Par conséquent, un "conflit" portant sur la validité de ce "postulat" ne peut être que violent. "La guerre totale" (ou "guerre d'extermination", si vous préférez…) Abandonner ce "principe" équivaut, intellectuellement ou culturellement parlant, à la mort. Et ben dis donc…
Ronnie Hayek Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Aludosan, je te conseille un nouvel avatar :
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Et ben dis donc… Au moins, tu sais à quoi t'en tenir, si jamais nous rentrons en conflit. (par plus de prudence, demain j'irai même m'inscrire à un club de karaté: j'ai lu plus haut que de nombreux libéraux étaient fort musclés, ce qui n'est pas - encore - mon cas) Aludosan, je te conseille un nouvel avatar : C'est qui ?
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 La réponse est dans l'URL. Je trouve pas d'URL. Ou alors je pige rien… (violent…et sot de surcroît !)
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Carl Schmitt… Je ne connaissais pas. Mais, après lecture rapide sur Wikipedia, je crois deviner pourquoi tu me le proposes… Avec une petite erreur ( qui change tout): j'ai bien souligné que les considérations valent (ou non) selon le "niveau" ( Maslow comme illustration). Si tu penses à la "guerre" au sens physique, encore faut-il que la "menace" soit du même accabit. S'il n'y a pas de menace physique et vitale, cela veut dire que "l'autre", dans les faits, respecte mon "postulat fondamental". Ergo: aucune raison de "guerre".
febra11 Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Mon maître m'aurait il trompé en nous démontrant avec autant de majesté qu'il en possède, que cette idée de libéralisme ne pouvait cohabiter, tolérer l'exercice de la force par les hommes de l'Etat, cette association de malfaiteurs dont l'unique fin est de nous spolier et nous racketer, par l'exercice de la violence légale qu'ils se sont adjoints? Je crois qu'en cours, on nous parle de violence dans une économie libérale, hypothèse de se trouver dans une économie déjà libérale. Il y a une étape, qui n'est pas des moindres: le saut dans le libéralisme. C'est peut être à cette occasion qu'il peut y avoir violences. Ton maître (si c'est bien du cours d'éco auquel tu fais allusion) nous parle finalement du fond du libéralisme, mais la forme, et notamment sa mise en place, reste un peu sombre.
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Je crois qu'en cours, on nous parle de violence dans une économie libérale, hypothèse de se trouver dans une économie déjà libérale. Il y a une étape, qui n'est pas des moindres: le saut dans le libéralisme. C'est peut être à cette occasion qu'il peut y avoir violences. Ton maître (si c'est bien du cours d'éco auquel tu fais allusion) nous parle finalement du fond du libéralisme, mais la forme, et notamment sa mise en place, reste un peu sombre. Ou, inversement: un acte de violence (surgissant dans un monde "parfait" et non-violent) peut-il être évité ou anihilé autrement que par la violence ? Si oui, je demande qu'on m'explique, je suis ouvert à tout argument.
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Je propose, afin d'enrichir le débat, une (re)lecture du "Lord of the flies" de William Golding. Ou, à défaut, de passer quelques heures dans le "terrain vague", à regarder nos petits "anges" jouer…
Rincevent Posté 6 avril 2008 Signaler Posté 6 avril 2008 […] j'ai lu plus haut que de nombreux libéraux étaient fort musclés, […] On t'aura mal renseigné. Ca se saurait.
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