Herbert West Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je ne sais pas si vous connaissez ce truc. Evitez de manger en regardant ça, vous risqueriez de vous étouffer devant tant de bêtise.
0100011 Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 Pour information, le gnou est un bovidé, il parcourt plusieurs milliers de km, mais bon il ne vit pas près de Bordeaux. [geek]Ah bon pour moi le gnu est un projet de la free software foundation[/geek]
WALDGANGER Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Il me semble plutôt que du moment où tu ne fais pas respecter tes droits ils sont piétinés. J'aurais presque envie d'ajouter à juste titre mais on risque de m'affubler du douloureux qualificatif d'utilitariste. Encore une fois tu n'as pas compris le problème des coûts de transaction. Sinon dans l'histoire faire respecter ses droits ça veut dire crever les pneus des 4x4, et c'est donc ce que tu demandes. Je pense que certains écolos sont tout à fait prêt à faire respecter ces droits que tu leurs donnes. rien à voir avec des droits de propriété bien sur… Certes pour l'instant seuls les Etats se laissent le droit d'en émettre, mais je ne vois pas pourquoi une association de quartiers ne pourrait pas. Il y a 40 000 personnes dans mon quartier, il suffit qu'une d'entre elles n'adhere pas à l'association pour que ta proposition ne respecte pas les droits de propriété.
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Il y a 40 000 personnes dans mon quartier, il suffit qu'une d'entre elles n'adhere pas à l'association pour que ta proposition ne respecte pas les droits de propriété. Faux. Il y a juste à ne pas lui faire payer le péage. Bien sur tu vas m'objecter qu'il y aura certainement des cas de passagers clandestins, mais on a jamais réussi à supprimer ce genre de comportement. Les deux solutions sont : la coercition, la négociation (avec notamment la pression morale, sociale). Je pense que tu vois laquelle je préfère.
WALDGANGER Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Faux. Il y a juste à ne pas lui faire payer le péage. Euh, pourquoi tu me parle de péage?
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Encore une fois tu n'as pas compris le problème des coûts de transaction. Sinon dans l'histoire faire respecter ses droits ça veut dire crever les pneus des 4x4, et c'est donc ce que tu demandes. Je pense que certains écolos sont tout à fait prêt à faire respecter ces droits que tu leurs donnes. Alors explique moi pour les coûts de transaction puisque je n'ai pas compris. Et évite de crever les pneus. Dégonfle-les. Tu auras beacoup moins de souci avec la justice. Euh, pourquoi tu me parle de péage? Tu m'attaques sur un post que tu n'as pas lu visiblement. Je disais que la meilleure solution (à mon avis) consistait à créer des copropriétés (associations de propriétaires) qui établiraient des péages.
WALDGANGER Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Alors explique moi pour les coûts de transaction puisque je n'ai pas compris. Et évite de crever les pneus. Dégonfle-les. Tu auras beacoup moins de souci avec la justice. Le problème des coûts de transaction se pose une fois que les droits de propriété sont bien définis et qu'ils sont respectés. Il ne s'agit donc pas de dire que les individus ne sont pas prêts à faire respecter leurs droits. La question étant ensuite de savoir si on peut mettre en oeuvre tous les accords mutuellement profitables facilement. Mais sur le sujet ça me semble secondaire. Même avec des coûts de transaction nuls il suffirait qu'un écolo évalue un accord de pollution à +l'infini pour bloquer toute pollution chez lui et donc dans son quartier et même plus loin. Tu m'attaques sur un post que tu n'as pas lu visiblement. Je disais que la meilleure solution (à mon avis) consistait à créer des copropriétés (associations de propriétaires) qui établiraient des péages. Je ne vois pas où tu as parlé de péage, tu disais qu'une association de quartier pourrait émettre des permis de polluer
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Le problème des coûts de transaction se pose une fois que les droits de propriété sont bien définis et qu'ils sont respectés. Il y a des coûts si personne ne pollue ? Même avec des coûts de transaction nuls il suffirait qu'un écolo évalue un accord de pollution à +l'infini pour bloquer toute pollution chez lui et donc dans son quartier et même plus loin. Justement, c'est là que les coûts de transaction nous "sauvent". Personne ne mettra un place un système qui supprime toute pollution, cela coûte trop cher.
WALDGANGER Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Justement, c'est là que les coûts de transaction nous "sauvent". Personne ne mettra un place un système qui supprime toute pollution, cela coûte trop cher. Encore une fois tu raisonnes à l'envers. On part, et c'est la base de ta philosophie, d'une situation où les droits de propriété doivent être respectés, c'est à dire d'une situation sans pollution. Et ce sont les transactions et accords volontaires qui devraient permettre la pollution. Et ça ne sera pas le cas parce que ce sera trop cher.
0100011 Posté 31 mars 2008 Auteur Signaler Posté 31 mars 2008 Oui et non. Le danger, c'est qu'ils ne demanderont pas de serrer la ceinture, mais simplement de remplacer celle en cuir par une en carton bouilli, au début. Puis, ensuite, elles auront toutes la même taille et le même nombre de trous. Et enfin, elle seront toutes progressivement de plus en plus courtes.C'est, disons-le, plus habile. Le résultat est, en revanche, exactement le même. J'avais le clavier levé pour dire que toi aussi tu jouais sur la peur et puis le retour du réel qui dépassera toujours la fiction m'a fait changer d'avis source : http://www.europe1.fr/informations/article…-autoroute.html l'Alsace propose de tester les 110 km/h sur autoroute. Grâce à un réseau autoroutier limité et une sensibilité des Alsaciens aux questions environnementales, le président du Conseil régional entend franchir le pas à titre expérimental.
Invité jabial Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Le nouveau milieu naturel étant l'homme et son besoin pressent de manger de la bouffe hype et coûteuse. Mais que fait le marché ? On devrait lancer un élevage de baleines ! Pourquoi pas? La disparition des baleines vient de l'intervention humaine, et les humains peuvent décider de préserver ou non les baleines. Si pour toi, préserver les baleines signifie violer les droits des êtres humains afin que les baleines vivent nombreuses et heureuses en liberté, je suis au regret de te dire que tu as un sacré problème de priorités. Des vaches et des chèvres sauvages, ça ressemble à quoi ? Bref, ce sont des animaux qui n'existeraient pas sans l'homme. L'homme a créé les vaches et les chèvres? Fichtre, ça devait bien marcher Monsanto à l'époque! Faut que j'aille voir du côté des grottes de Lascaux, j'y trouverai peut-être un brevet ou deux. L'élevage de baleines c'est une douce utopie. L'homme n'est pas obligé de manger tous les animaux sur Terre et nous ne sommes pas non plus obligés de combler tous ces désirs. "Nous devons modérer nos désirs…" Comme tous les collectivistes - et je ne dis pas que tu en es un - tu dis "nous" quand tu d'une opération qui a pour but de satisfaire ta conscience, au prix de la "modération" forcée d'autrui. Moi je dis stop eject. L'écologie ne sera pas le nouveau prétexte pour réintroduire l'étatisme. On a vu les libéraux suivre ce genre de raisonnements dans l'histoire, et on a vu ce que ça a donné. Si la disparition d'une espèce apporte un danger immédiat à la chaîne alimentaire, je trouve normal et sain d'essayer de la préserver. Pas à n'importe quel prix et c'est là toute notre différence avec les écolo. Inutile de faire dans la surenchère. Moi aussi. Le problème c'est que ce prix que tu es prêt à payer, tu ne le précises pas. Mon prix à moi est simple - les animaux n'ont pas de droits, et une atteinte si petite qu'elle soit au droit de propriété n'est pas un prix acceptable.
Invité Arn0 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Je ne pense pas l'écologie profonde capable de mobiliser les foules, et donc je ne pense sa réalisation probable. Par contre l'écologie politique de base (qui est à l'écologie profonde ce que la social-démocratie est au communisme) a certainement de beaux jours devant elle.
MMorateur Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Encore une fois tu raisonnes à l'envers. On part, et c'est la base de ta philosophie, d'une situation où les droits de propriété doivent être respectés, c'est à dire d'une situation sans pollution. Et ce sont les transactions et accords volontaires qui devraient permettre la pollution. Et ça ne sera pas le cas parce que ce sera trop cher. Parce que tu crois que si on passe dans le système de droit que je soutiens, du jour au lendemain tout le monde va attendre la permission de l'autre pour polluer ? Mais c'est qui qui raisonne l'envers ? Le principe de réalité tu en fais quoi ? Je vais te prendre l'exemple de ma copropriété : nous avons une place privée. Jusqu'il y a peu, il n'y avait aucun moyen de contrôler qui y avait accès. Résultat : tout le monde venait s'y garer, il n'y avait plus de places pour les riverains. Tu crois franchement qu'un seul instant les gens se posaient la question d'aller nous demander s'ils pouvaient se garer, et, jugeant ce coût de transaction trop élévé, se disaient : "je n'y vais pas" ?
Invité Arn0 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Si pour toi, préserver les baleines signifie violer les droits des êtres humains afin que les baleines vivent nombreuses et heureuses en liberté, je suis au regret de te dire que tu as un sacré problème de priorités. Le bonheur des baleines n'est pas le sujet et tu le sais très bien. Ensuite je ne savais pas qu'il existait un droit à la viande de baleine (et oui moi aussi je peux volontairement répondre à coté du sujet et te faire dire des choses que tu ne dis pas ).
Hamster ancap Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Si pour toi, préserver les baleines signifie violer les droits des êtres humains afin que les baleines vivent nombreuses et heureuses en liberté, je suis au regret de te dire que tu as un sacré problème de priorités.c'est un argument rationnel ca?
Abominable NH Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 "Nous devons modérer nos désirs…" Comme tous les collectivistes - et je ne dis pas que tu en es un - tu dis "nous" quand tu d'une opération qui a pour but de satisfaire ta conscience, au prix de la "modération" forcée d'autrui. Moi je dis stop eject. L'écologie ne sera pas le nouveau prétexte pour réintroduire l'étatisme. On a vu les libéraux suivre ce genre de raisonnements dans l'histoire, et on a vu ce que ça a donné. Jabial, pourquoi l'idée de modération dans la satisfaction des désirs devrait-elle nécessairement être assimilée à du collectivisme ? Accessoirement, on a vu des libéraux suivre beaucoup de raisonnements dans l'histoire, et on a effectivement vu le résultat.
Invité jabial Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Le bonheur des baleines n'est pas le sujet et tu le sais très bien. Ensuite je ne savais pas qu'il existait un droit à la viande de baleine (et oui moi aussi je peux volontairement répondre à coté du sujet et te faire dire des choses que tu ne dis pas ). Si le bonheur des baleines n'est pas le sujet, alors en quoi leur élevage pose-t-il problème? Jabial, pourquoi l'idée de modération dans la satisfaction des désirs devrait-elle nécessairement être assimilée à du collectivisme ? Ce n'est pas l'idée de modération des désirs, c'est l'usage du "nous" signifiant en fait "toi pour moi".
Invité Arn0 Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 Si le bonheur des baleines n'est pas le sujet, alors en quoi leur élevage pose-t-il problème?A quoi servent les montagnes maintenant qu'il existe des pistes de ski artificielles ?(Mais je dois certainement trop me préoccuper du bonheur des montagnes…)
Invité jabial Posté 31 mars 2008 Signaler Posté 31 mars 2008 A quoi servent les montagnes maintenant qu'il existe des pistes de ski artificielles ?(Mais je dois certainement trop me préoccuper du bonheur des montagnes…) Intéressant point de vue. Je pensais que tu défendais un droit des baleines, visiblement ce n'est pas le cas - tu défends un droit des gens à une planète avec des baleines libres dessus. Donc pour toi, il existe un "droit à avoir une planète pas modifiée". Est-ce qu'on doit reconstituer les forêts alors? Ca commence où, ça s'arrête où, ça fonctionne aux frais de qui, ça justifie quoi? A partir de quel moment on peut dynamiter une montagne? Dix? La forêt amazonienne, on fait quoi, on protège les arbres contre les gens?
Invité Arn0 Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Intéressant point de vue. Je pensais que tu défendais un droit des baleines, visiblement ce n'est pas le cas - tu défends un droit des gens à une planète avec des baleines libres dessus. Donc pour toi, il existe un "droit à avoir une planète pas modifiée". Est-ce qu'on doit reconstituer les forêts alors? Ca commence où, ça s'arrête où, ça fonctionne aux frais de qui, ça justifie quoi? A partir de quel moment on peut dynamiter une montagne? Dix? La forêt amazonienne, on fait quoi, on protège les arbres contre les gens?On en reviens à ce qu'on disait au début : la destruction de l'environnement n'a aucune importance et le simple fait de poser la question (à aucun moment je n'ai parlé de violer les droits individuels) suscite l'incompréhension et l'accusation d'être pour le retour à l'age de pierre. Pour te répondre quand même : tout les droits ne sont pas des droits de propriétés. Il existe des droits d'usage sur les montagnes, les forets et peut-être même sur les baleines qui font qu'on ne peut pas les détruire sans violer des droits individuels. Ces droits ne sont pas des droits de propriétés (aucun "droit d'exclure": par exemple ceux qui profitent de la présence d'une montagne dans leur panorama ne peuvent pas la cacher aux yeux d'autrui, ni ceux qui la grimpe interdire son accès aux autres) mais ils existent.
MMorateur Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 (aucun "droit d'exclure": par exemple ceux qui profitent de la présence d'une montagne dans leur panorama ne peuvent pas la cacher aux yeux d'autrui, ni ceux qui la grimpe interdire son accès aux autres) Pourquoi ?
Invité Arn0 Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Pourquoi ? Tiens c'est nouveau : maintenant il suffit d'escalader une montagne pour se l'approprier entièrement et pour avoir le droit de faire payer quiconque voudrait y mettre les pieds. Décidément on en apprend tous les jours sur ce forum.
MMorateur Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Tiens c'est nouveau : maintenant il suffit d'escalader une montagne pour se l'approprier entièrement et pour avoir le droit de faire payer quiconque voudrait y mettre les pieds. Décidément on en apprend tous les jours sur ce forum. Il ne me semble pas que le homesteading s'assimile à un planté de drapeaux. Cela dit je ne vois pas pourquoi les montagnes ne peuvent pas avoir de propriétaire.
Rincevent Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Cela dit je ne vois pas pourquoi les montagnes ne peuvent pas avoir de propriétaire. Arn0 se tue à te dire qu'un simple grimpeur ne peut posséder une montagne parce qu'il l'a grimpée, pas qu'elle ne peut avoir de propriétaire du tout.
Invité Arn0 Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Merci Rincevent, mais je vais finir par me demander si je suis capable de m'exprimer clairement.
MMorateur Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Arn0 se tue à te dire qu'un simple grimpeur ne peut posséder une montagne parce qu'il l'a grimpée, pas qu'elle ne peut avoir de propriétaire du tout. Je ne comprends pas du tout la même chose : Ces droits ne sont pas des droits de propriétés (aucun "droit d'exclure": par exemple ceux qui profitent de la présence d'une montagne dans leur panorama ne peuvent pas la cacher aux yeux d'autrui, ni ceux qui la grimpe interdire son accès aux autres) mais ils existent. Mais bon on est d'accord donc pas de problème.
Ash Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 A quoi servent les montagnes maintenant qu'il existe des pistes de ski artificielles ?(Mais je dois certainement trop me préoccuper du bonheur des montagnes…) Jabial, pourquoi l'idée de modération dans la satisfaction des désirs devrait-elle nécessairement être assimilée à du collectivisme ? On évite ainsi de se remettre en question. je remarque également que Jabial ne semble pas faire de différence entre écologie et écologisme (ce qui en dit déjà beaucoup), de même que tous les animaux du monde finissant sous élevage est une perspective le laissant au mieux indifférent. Si c'est ce que homme veut, alors homme à le droit et c'est très bien ainsi. Tu sais Jabial, les animaux sont peut-être à considérés comme des objets mais coupe-en un seul en deux et il perdra toute sa valeur. Si tu vois où je veux en venir… L'homme a créé les vaches et les chèvres? Fichtre, ça devait bien marcher Monsanto à l'époque! Faut que j'aille voir du côté des grottes de Lascaux, j'y trouverai peut-être un brevet ou deux. Et bien oui, sans l'homme et l'élevage, les vaches et chèvres tels que tu les connais n'existeraient tout simplement pas. Ca te parait incroyable ?
Ronnie Hayek Posté 1 avril 2008 Signaler Posté 1 avril 2008 Ce n'est pas l'idée de modération des désirs, c'est l'usage du "nous" signifiant en fait "toi pour moi". Quand il est question de recommander moralement de mettre un frein à la consommation (i. e. destruction) de certains biens, ce n'est pas du collectivisme, à moins de considérer que toute morale en relève (car la morale n'est pas uniquement affaire de "je", mais de "nous"). En outre, je constate combien les libéraux raillent à juste titre les fadaises keynésiennes du type "relances à la consommation", mais que beaucoup considèrent finalement la consommation comme un besoin irrépressible et incritiquable, presque elévée à la dignité d'un dogme inébranlable. Or on consomme tel ou tel bien parce qu'on le veut bien, pas par la volonté du Saint-Esprit.
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