En réponse à Waldganger

[sandy]

<br />eh bien oui, donc sois d'accord avec moi pour que l'Etat ait comme seul pouvoir de faire respecter les droits individuels, et qu'il ne se mêle pas d'autre chose. OK?<br />

le pouvoir doit être à la fois légitime, et à la fois limité

donc non, il faut que tout le pouvoir soit détenu par l'état, mais que ce pouvoir soit limité de façon à ce qu'il ne menace pas nos libertés individuelles

[sandy]

C'est bien la seule chose sensée que tu as écrite jusqu'à maintenant.<br /><br /><br />Je n'ai pas vu Yiggles proposer quelque chose. Yiggles dit deux choses: 1. nous ne sommes pas dans une société libérale et 2. la démocratie ne permet pas de garantir les droits individuels. C'est toi qui proposes de confier à l'état la faculté de limiter son propre pouvoir, ce qui est absurde.<br /><br />

J'ai expliqué plus haut en détail pourquoi la république est l'aboutissement du libéralisme.

Moi ce que je propose c'est d'améliorer notre république, et dans une république le peuple limite les pouvoirs de l'état via sa constitution. Notre constitution actuelle n'étant pas assez protectrice de nos libertés et ne garantissant pas assez la légitimité du pouvoir je propose d'en adopter une nouvelle.

Il n'est pas question pour moi de laisser aux politiciens la possibilité de limiter eux même leurs propres pouvoirs, pour moi c'est au peuple de s'en charger via une assemblée constituante, dont les membres seraient tirés au sort parmi des représentants élus par les citoyens, chaque membre de cette assemblée étant inéligibles à vie aux fonctions qu'ils institueraient afin de garantir leur désintéressement et leur honnêteté.

Voilà ce que je propose après c'est peut être un peu radical, il y a surement moyen de négocier ^^

[Sous-Commandant Marco]

J'ai expliqué plus haut en détail pourquoi la république est l'aboutissement du libéralisme.

Moi ce que je propose c'est d'améliorer notre république, et dans une république le peuple limite les pouvoirs de l'état via sa constitution. […]

Figure-toi que tu n'es pas la première à avoir cette idée. Les états démocratiques actuels ont été fondés par des constitutions censées limiter le pouvoir de l'état. Mais ça ne marche pas parce qu'une constitution n'est en fin de compte qu'un joli parchemin, un morceau de papier qu'il devient facile d'ignorer à la faveur du renouvellement des générations. Je dirais même qu'une constitution libérale est un alibi commode pour en dépasser les bornes tout en restant inattaquable.

[sandy]

Je crois que tu n'as pas bien saisi la problématique des communautés d'individus qui ont décidé (comme AB a dit qu'il aimerait pouvoir faire aussi) de faire sécession, par exemple avec l'état américain : elles veulent la paix et que l'état les ignore, en échange elles n'attendent rien de lui. Elles assument les conséquences sur <i>leur société</i>. Et ne nuisent pas aux "autres".

L'autarcie c'est bien joli, mais cela va durer combien de temps ? Et il faut comprendre les conséquences que cela implique du point de vue de la régression niveau civilisation. Un bon film qui évoque bien votre idée c'est "Le village"

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tu ne peux pas avoir internet, le dernier confort dernier cri, accès à toutes les marchandises et les ressources etc … etc … et d'un côté croire que tu peux vivre en autonomie par rapport au reste du monde, c'est absurde.

[Saucer]

Qui a parlé d'autarcie ? Le libre-échange et la coopération sociale, ça existe.

[Sous-Commandant Marco]

L'autarcie c'est bien joli, mais cela va durer combien de temps ? Et il faut comprendre les conséquences que cela implique du point de vue de la régression niveau civilisation. Un bon film qui évoque bien votre idée c'est "Le village"

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tu ne peux pas avoir internet, le dernier confort dernier cri, accès à toutes les marchandises et les ressources etc … etc … et d'un côté croire que tu peux vivre en autonomie par rapport au reste du monde, c'est absurde.

Tu confonds autonomie et autarcie, indépendance et isolation. Conséquence logique: tu te trompes quant à la morale de ce film, qui est au contraire une brillante critique de la démocratie citoyenne protectionniste.

[sandy]

Qui a parlé d'autarcie ? Le libre-échange et la coopération sociale, ça existe.

Fredo a parlé d'autarcie

[Sous-Commandant Marco]

Fredo a parlé d'autarcie

Non, j'ai vérifié. Fredo a parlé de sécession et de ne rien attendre de l'état. Ce n'est pas l'autarcie.

[sandy]

Figure-toi que tu n'es pas la première à avoir cette idée. Les états démocratiques actuels ont été fondés par des constitutions censées limiter le pouvoir de l'état. Mais ça ne marche pas parce qu'une constitution n'est en fin de compte qu'un joli parchemin, un morceau de papier qu'il devient facile d'ignorer à la faveur du renouvellement des générations. Je dirais même qu'une constitution libérale est un alibi commode pour en dépasser les bornes tout en restant inattaquable.

J'en ai fait la démonstration dans ma plus longue contribution :

D'abord, histoire de répondre à une de vos remarques, si comme je vais le démontrer c'est effectivement possible, alors j'ai raison d'espérer que dans le futur nous puissions faire beaucoup mieux que ce nous avons vécu jusqu'à présent dans nos démocraties

Pour cela, remarquons qu'il existe un certain nombre d'évidences admises par la plupart des citoyens, des droits acquis par l'expérience et l'usage. Par exemple le viol est considéré à l'évidence depuis des générations comme immoral et on n'imagine pas que cela puisse changer, c'est fortement ancré dans nos esprits.

Si malheureusement certains individus se rendent encore coupables de viols. Par contre aucun gouvernement issu de la souveraineté du peuple, aujourd'hui ou futur, à l'évidence, ne le légaliserait.

Cette limitation est donc possible, elle se vérifie. Mais seulement dans le cas où le pouvoir est issu de la souveraineté du peuple.

La limitation des pouvoirs de l'état est possible. Donc il n'y a pas de raison de croire que nous ne pouvons pas le faire.

Là où tu te trompes, c'est quand tu crois que la constitution n'est qu'un bout de papier qu'ils peuvent ignorer.

Si aujourd'hui nous subissons des décisions arbitraires, c'est uniquement parce que nous avons permit, que ce soit explicitement, par ambiguïté et largesse d'interprétation, ou alors carrément par omission, dans notre constitution que ces décisions puissent être prises.

Si par exemple Sarkozy a pu mettre la France dans une position où le parlement a désavoué le peuple, c'est parceque la constitution le permettait, hors si dans notre constitution nous avions spécifiquement interdit une telle possibilité, par exemple en obligeant au référendum pour toute modification de la constitution, Sarkozy n'aurait pas eu ce pouvoir, personne ne l'aurait eu d'ailleurs.

Malheureusement on ne peut identifier toutes les failles, toutes les erreurs, que par l'expérience.

On ne va pas pondre la république parfaite du jour au lendemain, d'ailleurs est-ce possible ? la perfection on sait que cela n'existe pas, le progrès vient avec l'age de notre civilisation.

[sandy]

Non, j'ai vérifié. Fredo a parlé de sécession et de ne rien attendre de l'état. Ce n'est pas l'autarcie.<br />

Tu peux tenter de faire sécession si tu veux si c'est juste pour l'autonomie et le pouvoir, si tu n'as pas de bonnes raisons, personnes ne te suivra. Et si tout le monde faisait ça, la nation volerait en éclat, ainsi que nos libertés, car le pouvoir y'aura bien quelqu'un pour s'en saisir et t'imposer ses règles par la force. On en revient tjrs au même.

[Sous-Commandant Marco]

Tu peux tenter de faire sécession si tu veux si c'est juste pour l'autonomie et le pouvoir, si tu n'as pas de bonnes raisons, personnes ne te suivra. Et si tout le monde faisait ça, la nation volerait en éclat,

C'est bien le but en effet.

[sandy]

C'est bien le but en effet. <img src="style_emoticons/default/devil.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="devil.gif" />

Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas

[Fredo]

L'autarcie c'est bien joli, mais cela va durer combien de temps ? Et il faut comprendre les conséquences que cela implique du point de vue de la régression niveau civilisation. Un bon film qui évoque bien votre idée c'est "Le village"

Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Tu ne peux pas avoir internet, le dernier confort dernier cri, accès à toutes les marchandises et les ressources etc … etc … et d'un côté croire que tu peux vivre en autonomie par rapport au reste du monde, c'est absurde.

Les Amish ne sont qu'un cas particulier, et c'est leur choix. Il y a des communautés anabaptistes très "agricoles" en effet aussi, mais ne réfutent pas autant le "progrès", il y en a même qui ont internet. Et je parle de sociétés de plusieurs centaines de milliers, voire millions de gens au monde, et ça date d'au moins 3 siècles.

Une grande partie de ces communautés vit en effet vers la Pennsylvanie et certaines régions canadiennes, et l'état américain à plusieurs reprises s'est retrouvé confronté à une résistance pacifique mais tenace plusieurs fois dans son histoire, surtout au cours des guerres où il y avait mobilisation. refusant de porter des armes et objecteurs de conscience on finissait par les reléguer aux unités d'infirmerie. Le problème c'est qu'ils portaient secours aussi bien aux soldats allemands qu'aux alliés, comme leurs ancêtres le faisaient envers les indiens, auxquels ils avaient "acheté" leur droit de s'installer et avaient fini par s'en faire des voisins avec lesquels ils échangeaient.

[Hidalgo]

Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas

Si elle existe, le droit et son application par la justice.

[MMorateur]

Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas

La seule garantie qu'on respecte tes droits réside dans le fait que tu puisses les défendre toi-même.

[Fredo]

Non, j'ai vérifié. Fredo a parlé de sécession et de ne rien attendre de l'état. Ce n'est pas l'autarcie.

Oui, ce n'est pas "Le Village". Même les plus opposés à la technologie comme les Amish vont en ville vendre leurs légumes. Mais ils y vont en cariole.

Là où j'insiste sur la sécession c'est qu'une des fautes les plus graves qui peut entraîner une exclusion de la communauté, outre de s'être battu avec quelqu'un (usage de la violence), c'est d'accepter un travail comme fonctionnaire.

Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas

Ah, après état et volonté générale, voilà la nation. Le mot est laché, encore un concept creux, une fiction pour paraphraser Bastiat.

Quant à la "garantie" ça se base sur le droit, et son application pratique. Le fait est qu'une république n'est pas nécessairement la seule à pouvoir le faire, et que dans les faits elle ne les garantit généralement pas pour autant.

[Sous-Commandant Marco]

Alors ne vient pas te prétendre libéral quand ton but est de remplacer une nation par une multitude de groupes autonomes dont la garantie qu'ils ne viendront pas nuire aux libertés des autres n'existe pas

La principale menace contre les libertés ne vient pas de groupes autonomes mais des nations qui croient bénéficier de la "volonté générale".

[Rincevent]

Je pense qu'une génération n'a pas le droit d'imposer à ses descendants ses règles et ses lois, voilà pourquoi une constitution doit être modifiable, voilà pourquoi chaque génération doit garder le droit d'en créer une nouvelle, voilà pourquoi les lois doivent être modifiables et voilà pourquoi on doit pouvoir en créer de nouvelles, en supprimer des anciennes etc …

Nos ancêtres ont créé une loi toute simple, qui s'est transmise de génération en génération : "Tu ne tueras pas". Or, tu penses que les "générations passées" n'ont pas le droit de passer le relai aux "générations futures", leurs règles et leurs lois. Donc, tu penses qu'on devrait avoir le droit de tuer. Commençons par toi.

Ben tu vis en société, sur des décisions qui concernent 65 millions de personnes t'es bien obligé d'essayer de convaincre les gens, sinon si tu prends une décision tout seul au mépris des 65 millions d'autres cela sera totalement illégitime

Quand je prends la décision, tout seul dans mon coin, de prendre une mousse au chocolat en "bonus" dans mon repas, au mépris le plus souverain de l'opinion des 65 millions de personnes en France (alors que chaque cuillérée me rapproche un peu plus du diabète que, grâce à tatie Sécu, ils paieront à ma place), et même au mépris des 6 500 millions de personnes que porte le globe (tu te sens citoyen du monde, pas vrai ?) c'est totalement illégitime ? Il faudrait m'en empêcher ?

2- Soit personne n'est d'accord, ya 65 millions d'opinions différentes, dans ce cas on est dans la merde !

Il existe une autre possibilité : peu importe l'opinion de mon voisin, tant qu'il respecte les droits naturels et inaliénables d'autrui. Vivre, et laisser vivre.

Il est sans doute temps d'envoyer Sandy à Cap Canaveral. Ce sera la volonté générale du forum, consentie par Sandy, je n'en doute pas.

Pour l'instant, elle est amusante, et, je suis au regret de l'admettre, relève le niveau moyen du troll. Ceci dit, il serait temps qu'elle essaie de comprendre ce qu'on est tous plus ou moins en train de dire ; ne pas y arriver serait un comble, pour quelqu'un qui prétend convaincre 65 millions de personnes.

J'ai expliqué plus haut en détail pourquoi la république est l'aboutissement du libéralisme.

Certaines monarchies sont plus libérales que la République Française. Par ailleurs, le IIIème Reich et l'URSS étaient des républiques. Et un argument à l'eau !

Malheureusement on ne peut identifier toutes les failles, toutes les erreurs, que par l'expérience.

Je croyais que les "générations passées" n'avaient rien à léguer aux "générations futures" ? D'où les premières interdiraient-elles aux dernières de se tromper ?

[MMorateur]

Ah, après état et volonté générale, voilà la nation. Le mot est laché, encore un concept creux, une fiction pour paraphraser Bastiat.

C'est l'Etat qui est considéré comme une fiction par Bastiat.

La nation est un concept qui sert à justifier l'Etat. Mais le problème de ce concept ne réside pas dans le fait qu'il découle d'un contrat social. Le problème est qu'il s'agit d'un contrat social vicié.

Lorsqu'on nait, on appartient à une nation. Notre propriété territoriale appartient à une nation. Et nous n'avons pas le choix de cette nation. Là réside le problème.

Quand sandy nous dit qu'on détruit la nation pour la remplacer par de petits groupes qui sont presque qualifiés de tribaux, en réalité nous demandons le droit de signer le contrat social de notre choix. Et le fait est que la nation impose le sien dans les faits.

[Saucer]

La seule garantie qu'on respecte tes droits réside dans le fait que tu puisses les défendre toi-même.

Oui, enfin n'y vas pas trop fort non plus. Pour l'anarcapie, on verra plus tard (et j'ai pas dit nanarcap, respect quoi).

Pour l'instant, elle est amusante, et, je suis au regret de l'admettre, relève le niveau moyen du troll. Ceci dit, il serait temps qu'elle essaie de comprendre ce qu'on est tous plus ou moins en train de dire ; ne pas y arriver serait un comble, pour quelqu'un qui prétend convaincre 65 millions de personnes.

J'ai dit ça pour le bon mot. Il faut reconnaître à Sandy sa courtoisie, et qu'au contraire du troll, elle n'est pas véhémente.

[MMorateur]

Oui, enfin n'y vas pas trop fort non plus. Pour l'anarcapie, on verra plus tard (et j'ai pas dit nanarcap, respect quoi).

Ta signature s'en charge d'ors et déja !

[sandy]

La principale menace contre les libertés ne vient pas de groupes autonomes mais des nations qui croient bénéficier de la "volonté générale"

Affirmation gratuite, il n'y aura qu'une forme de pouvoir dans ce que tu proposes, la force

[Hidalgo]

Affirmation gratuite, il n'y aura qu'une forme de pouvoir dans ce que tu proposes, la force

Prend des exemples.

[sandy]

Oui, ce n'est pas "Le Village". Même les plus opposés à la technologie comme les Amish vont en ville vendre leurs légumes. Mais ils y vont en cariole. Là où j'insiste sur la sécession c'est qu'une des fautes les plus graves qui peut entraîner une exclusion de la communauté, outre de s'être battu avec quelqu'un (usage de la violence), c'est d'accepter un travail comme <i>fonctionnaire</i>.Ah, après <i>état </i>et <i>volonté générale</i>, voilà la <i>nation. </i> Le mot est laché, encore un concept creux, une <i>fiction</i> pour paraphraser Bastiat. Quant à la "garantie" ça se base sur le droit, et son application pratique. Le fait est qu'une république n'est pas nécessairement la seule à pouvoir le faire, et que dans les faits elle ne les garantit généralement pas pour autant.

Incantatoire, dans quel système exactement ?

Si elle existe, le droit et son application par la justice.

Dans votre système où règne l'autonomie. Qui écrit le droit ? Qui l'execute ? Qui l'applique ?

La seule garantie qu'on respecte tes droits réside dans le fait que tu puisses les défendre toi-même.

Sympa, et les faibles n'ont plus que leurs yeux pour pleurer face aux plus forts qui les privent de leur liberté. Non merci.

[A.B.]

Sympa, et les faibles n'ont plus que leurs yeux pour pleurer face aux plus forts qui les privent de leur liberté. Non merci.

Si tu veux les aider on ne t'en empechera pas.

[Hidalgo]

Dans votre système où règne l'autonomie. Qui écrit le droit ? Qui l'execute ? Qui l'applique ?

Sympa, et les faibles n'ont plus que leurs yeux pour pleurer face aux plus forts qui les privent de leur liberté. Non merci.

A. L'état pour les minarchistes, des juridictions privées pour les anarcaps (sortent "d'états" où le contrat social est l'objet d'approbation par l'intéressé)

B. Et aujourd'hui, celui qui paye le plus a un meilleur avocat , peut faire des recours. Celui qui est le plus au courant des clauses de son bail fait mieux valoir ces droits… Celui qui a plus de moyen est élu président.

[sandy]

C'est l'Etat qui est considéré comme une fiction par Bastiat. La nation est un concept qui sert à justifier l'Etat. Mais le problème de ce concept ne réside pas dans le fait qu'il découle d'un contrat social. Le problème est qu'il s'agit d'un contrat social vicié. Lorsqu'on nait, on appartient à une nation. Notre propriété territoriale appartient à une nation. Et nous n'avons pas le choix de cette nation. Là réside le problème. Quand sandy nous dit qu'on détruit la nation pour la remplacer par de petits groupes qui sont presque qualifiés de tribaux, en réalité nous demandons le droit de signer le contrat social de notre choix. Et le fait est que la nation impose le sien dans les faits.

Comme j'ai expliqué cela s'impose par l'héritage entre générations, tu es né à un endroit où d'autres personnes vivaient, avec leurs propres lois, tu dis que tu n'es pas libre de choisir le contrat social mais c'est faux, tu peux tout modifier, tu peux même changer de constitution.

Là encore ce qui te dérange c'est qu'il te faut passer par la nécessité de convaincre d'autres personnes, tu voudrais pouvoir décider de tes propres règles etc … sans avoir à convaincre personne, et c'est ça qui ne va pas dans ton raisonnement.

Il serait totalement illégitime que tu imposes ta volonté aux autres. Tu fais totalement abstraction du fait que tu vies en société, entouré d'autres personnes.

On en revient tjrs à la même chose, tu vas me dire que tu souhaites cette autonomie pour tout le monde, et on en revient à un système où le pouvoir est abandonné à qui veut bien s'en saisir. Celui qui sera plus fort que toi t'imposera ses propres règles.

Tout ça n'est pas libéral … Vous abandonner tous les pouvoirs à la force.

[sandy]

A. L'état pour les minarchistes, des juridictions privées pour les anarcaps (sortent &quot;d'états&quot; où le contrat social est l'objet d'approbation par l'intéressé)B. Et aujourd'hui, celui qui paye le plus a un meilleur avocat , peut faire des recours. Celui qui est le plus au courant des clauses de son bail fait mieux valoir ces droits… Celui qui a plus de moyen est élu président.

tes juridictions privées vont agir selon une volonté particulière contre toutes les autres, c'est la définition même de la force, c'est totalement illégitime, adieu les libertés quand aux critiques caricaturales que tu peux faire, tu peux en faire des milliers d'autres du même genre, pour toutes tu y trouveras une règle possible pour l'empecher et donc pour tout amélioreril te faudra trouver autre chose si tu veux démontrer que la république n'est pas l'aboutissement du libéralisme

Si tu veux les aider on ne t'en empechera pas.

Si, ceux qui sont plus forts

[alex6]

Ceux qui sont plus forts

Les endroits ou les "faibles" (terme vague au demeurant) ont le plus de possibilites sont ceux ou ils sont libres de pouvoir travailler par exemple.

Est-ce qu'il est juste qu'au nom de grands principes sociaux de salon (smic etc…) environ 10% de la population soit exclu du marche du travail en France?

Mais dans la logique socialiste le travail c'est une sorte de mal necessaire, raison pour laquelle ils continuent a faire croire que le regime de fonctionnaire est generalisable au systeme prive meme.

En voila un beau resultat du respect de cette volonte soit disant generale, coller bien correctement la tete sous l'eau de ceux qui ne peuvent rien dire car minoritaire.

[Sous-Commandant Marco]

Affirmation gratuite, il n'y aura qu'une forme de pouvoir dans ce que tu proposes, la force

Facile de balayer des siècles d'histoire.