Will Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bonjour, je suis un nouveau sur ce forum. Je n'ai pas de convictions philosophiques ou politiques clairement définies - même si j'imagine qu'il est possible que beaucoup d'entre vous me considèrent rapidemment comme un gauchiste, mais peu importe. En vérité, je ne ne m'inscrit dans aucun courant mais je cherche à comprendre plusieurs d'entre eux en discutant avec leurs représentants, en leur apportant une contradiction, j'en arrive en général à me faire l'avocat de l'opinion contraire de mon interlocuteur, pas par esprit de contradiction mais juste pour comprendre. Si je suis ici, c'est pour tenter de mieux comprendre le libéralisme que vous défendez - même si je sais qu'il peux y avoir des nuances parmis vous - et je cherche donc à exprimer les doutes et les réserves que je peux imaginer vis-à-vis de vos positions. Je suis tout disposé à être convaincu et je n'attend rien d'autre que vous m'expliquiez pourquoi ce que je dit est faux et pourquoi vos idées sont justes. J'aimerais avoir quelques explications sur ce qu'est la Liberté pour les libéraux - je prend le risque de supposer que c'est pour vous une valeur importante. Je voudrais pour cela parler aussi de la question du déterminisme - qui j'imagine est un concept que vous rejetez. Il est assez fréquent qu'on oppose à ce propos le déterminisme biologique et le déterminisme social, cette fameuse opposition entre inné et acquis, entre ceux (générallement à droite) qui pense que ce que fait l'individu vient de ce qu'il est par nature (par ses gènes, son sang, sa naissance, etc…) et ceux (le plus souvent à gauche) qui pense que la personnalité de l'être humain est le fruit avant tout de l'influence de son environnement social. La plupart des personnes avec qui j'ai eu l'occasion de dialoguer et qui se revendiquaient libéraux/libertariens me disaient que ces deux visions résultaient pour l'une de la position des conservateurs et pour l'autre de celle des socialistes/communistes, bref, des étatistes/collectivistes de droite ou de gauche. Et que la position des libéraux, qu'ils soient de droite, de gauche ou aucun des deux, était de rejeter tant l'idée de déterminisme génétique que de déterminisme sociologique, et de dire que l'homme ne doit être déterminé par rien mais exercer tout simplement son libre-arbitre. Les libéraux, d'après ce que je comprend donc, croient en le libre-arbitre, qui les conduit à rejeter l'idée d'une détermination de l'essence naturelle de l'individu tout comme des structures sociales. Il s'agit d'une position semblable, sinon identique, à l'existentialisme tel qu'il est par exemple définit par Jean-Paul Sartre - alors bien sûr, je sais bien, Sartre n'est pas franchement un libéral dans ses engagements politiques, mais ce que je veux dire, c'est que la vision de la liberté est la même, du moins d'après ce que j'en comprend. Donc, d'après ce que je comprend, les libéraux disent que l'homme possède un libre-arbitre par lequel il fait ses choix et exerce sa liberté (d'où le fait qu'il soit important de ne mettre aucune entrave à sa liberté autre que celle qui protège la liberté de l'autre). Je trouve cette idée séduisante - mais j'ai du mal à la penser entièrement. Il y a une faille, ou du moins que je perçoit comme telle, qui fait que je n'arrive pas à comprendre. Admettons qu'il n'y ai effectivement aucune, absolument aucune, influence sociale et "environnementale" sur l'individu. D'où lui vient sa liberté, je veux dire par là, pour quelles raisons opère-t-il tel ou tel choix, prend-il telle ou telle décision, exerce-t-il sa liberté de telle ou telle façon? Si un individu doit choisir entre A et B, s'il ne subit aucune détermination sociale exterieure, qu'est-ce qui le conduit à choisir l'un ou l'autre? Le libre-arbitre signifie que l'individu choisit lui-même la volonté qui est la sienne, or, un choix ne peut porter que sur l'avenir - puisque le présent est nécessairement el qu'il est. Or, comment la volonté peut-elle être antérieure à elle-même? Au fond, le libre-arbitre ne mène-t-il pas à penser que que tout choix de l'individu, sa façon qu'il aura d'exercer sa liberté, existe pré-alablement en lui-même? Qu'il est prédéterminé interieurement? Pour reprendre le schéma précédent, lorsqu'un individu, libre de toute détermination sociale extérieure, use de son libre-arbitre et choisit A plutôt que B, cela ne revient-il pas à dire qu'il y avait une orientation vers A qui existait préalablement en lui? Cela reviendrait alors que ce qu'on appelle libre-arbitre n'est finalement qu'une autre version d'un déterminisme naturel, presque "génétique", lié à un certain essentialisme. Chaque individu est par nature cette personne ou cette autre, et sa liberté n'est rien d'autre qu'une liberté de suivre librement une loi naturelle qui le dépasse. La position qu'occupe un individu, ce qu'il gagne, ce qu'il fait, est le reflet de sa nature, de sa valeur prédéterminée, de son essence, etc… Cela ressemble - en fait même cela se confond - avec la position conservatrice d'un déterminisme naturel voire génétique, qui pourrait par exemple se rapprocher de la vision défendue par Nicolas Sarkozy lors de la campgne présidentielle de l'an passé. Hors, les libéraux et libertariens sus-cités m'ont toujours affirmé que c'était une position qu'ils rejetaient absolument, autant que l'idée socialiste d'une influence sociale/sociologique sur la formation de l'être humain. Or, je n'arrive pas à imaginer comment la théorie du libre-arbitre peut se différencier véritablement, en l'analysant bien, de cette vision-là. Probablement manque-je d'imagination, n'ai-je pas les idées claires. J'aimerais donc bien que vous, libéraux si nombreux ici, m'expliquiez où est-ce que je fais fausse route, qu'est-ce qui dans mon raisonnement ne tient pas.
h16 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 On sent que certains se retenaient depuis longtemps. Splash, quelle tartine !
h16 Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bonjour, je suis un nouveau sur ce forum. Bonjour. Il y a un fil en taverne pour se présenter si tu veux. Si je suis ici, c'est pour tenter de mieux comprendre le libéralisme que vous défendez - même si je sais qu'il peux y avoir des nuances parmis vous - Oh que oui. et je cherche donc à exprimer les doutes et les réserves que je peux imaginer vis-à-vis de vos positions. Je suis tout disposé à être convaincu C'est un challenge que tu te poses à toi-même ? Je voudrais pour cela parler aussi de la question du déterminisme - qui j'imagine est un concept que vous rejetez.Il est assez fréquent qu'on oppose à ce propos le déterminisme biologique et le déterminisme social, cette fameuse opposition entre inné et acquis, entre ceux (générallement à droite) qui pense que ce que fait l'individu vient de ce qu'il est par nature (par ses gènes, son sang, sa naissance, etc…) et ceux (le plus souvent à gauche) qui pense que la personnalité de l'être humain est le fruit avant tout de l'influence de son environnement social. Normalement, le libéral s'en fiche. Déterminé ou pas, peu importe. C'est ce que tu fais qui importe, pas ce que tu pourrais être, ou si c'était écrit ou pas. Admettons qu'il n'y ai effectivement aucune, absolument aucune, influence sociale et "environnementale" sur l'individu. Personne ici ne prétendrai un truc pareil. Le libre-arbitre, c'est la capacité de faire un choix et d'être mis en face de ses responsabilités ensuite, mais il est évident que l'environnement, les normes sociales ou l'habitude contraignent en partie ce libre-arbitre. C'est ce qui fait la nature même de l'humain. Qu'il est prédéterminé interieurement? Là, on n'est plus dans le libéralisme, mais quasiment dans le champ traité par la religion. Pour reprendre le schéma précédent, lorsqu'un individu, libre de toute détermination sociale extérieure, use de son libre-arbitre et choisit A plutôt que B, cela ne revient-il pas à dire qu'il y avait une orientation vers A qui existait préalablement en lui? Tu fais toujours les mêmes choix ? J'aimerais donc bien que vous, libéraux si nombreux ici, m'expliquiez où est-ce que je fais fausse route, qu'est-ce qui dans mon raisonnement ne tient pas. L'erreur est dans la mesure. Le fait que le libre-arbitre soit important ne veut pas dire que la mesure de celui-ci soit en tout ou rien.
Saucer Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Bonjour.Sois plus spontané. Ca fait deux fois ! Soit tu as bu, soit tu confonds spontané et concis. (plusieurs réponses possibles)
Abominable NH Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Ca fait deux fois !Soit tu as bu, soit tu confonds spontané et concis. (plusieurs réponses possibles) Tsss. Tu n'y est pas du tout.
Apollon Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Je n'ai pas tout lu, je me suis arrêté à l'opposition droite/gauche sur le déterminisme biologique/social. Je ne suis pas d'accord avec cette opposition. Il est vrai que la droite accorde peut-être une plus grande place à l'inné mais si elle tient autant à la liberté de l'enseignement et a du mal avec une éducation nationale qui fournit un nombre considérable (autant que sidérant) de candidats de gauche et d'extrême-gauche, c'est bien qu'elle reconnait l'importance de l'acquis. Si il y a des gens de droite, ce n'est pas parce qu'ils croiraient à un déterminisme biologique ou contesterait le déterminisme social mais parce qu'ils rejettent les propositions socialistes. Ensuite il y a différentes positions à droite, qui raisonnent chacune à leur manière sur l'importance de l'influence de la société sur la formation de l'individu. A mon avis, l'opinion la plus intéressante sur le sujet est la suivante : L'opposition entre le naturel et l'artificiel est un héritage de la pensée grecque qu'il faut remettre en question. Il y a en réalité trois notions: *la nature, *l'éducation, *la culture. La culture est un ensemble de règles de conduite sélectionnées par le temps pour leur efficacité. Si l'homme est déterminé en partie par sa nature et son éducation, l'élément essentiel est en fait sa culture. Ces règles n'ont été conçues par personne mais elles ont une raison cachée que la réflexion peut rarement nous permettre de retrouver. Si on adopte cette perspective, on attribue une importance très grande à l'acquis mais pourtant, contrairement aux socialistes, il faudra prendre garde à ne pas détruire les institutions sociales en voulant soit-disant les améliorer, comme si ce qui était le produit d'une évolution millénaire pouvait être réformé par un esprit aussi brillant soit-il, qui ignore nécessairement toutes les informations qui ont aboutit au succès de la règle. Cette position qui attribue une importance telle à l'acquis qu'elle conseille de s'abstenir de toucher aux institutions sociales c'est la position libérale-conservatrice de Friedrich Hayek, qui la développe au début de Droit, Législation et Liberté. Ce qui distingue la droite et la gauche sur la question ce n'est donc pas tant un déterminisme de l'inné contre un déterminisme de l'acquis que la façon de traiter la question de l'acquis : pour la droite l'homme est le produit de sa culture quand pour la gauche il doit être le produit d'une éducation.
Hamster ancap Posté 4 avril 2008 Signaler Posté 4 avril 2008 Comme le dit bien H16,pour un libéral l'important n'est pas ce qui le pousse a faire A ou B mais le fait qu'il puisse le faire,qu'il en ai la liberté.apres que cela vienne de ses genes ou de son education franchement peut importe.
Jussi Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Bonjour, je suis un nouveau sur ce forum.Je n'ai pas de convictions philosophiques ou politiques clairement définies - même si j'imagine qu'il est possible que beaucoup d'entre vous me considèrent rapidemment comme un gauchiste, mais peu importe. En vérité, je ne ne m'inscrit dans aucun courant mais je cherche à comprendre plusieurs d'entre eux en discutant avec leurs représentants, en leur apportant une contradiction, j'en arrive en général à me faire l'avocat de l'opinion contraire de mon interlocuteur, pas par esprit de contradiction mais juste pour comprendre. Si je suis ici, c'est pour tenter de mieux comprendre le libéralisme que vous défendez - même si je sais qu'il peux y avoir des nuances parmis vous - et je cherche donc à exprimer les doutes et les réserves que je peux imaginer vis-à-vis de vos positions. Je suis tout disposé à être convaincu et je n'attend rien d'autre que vous m'expliquiez pourquoi ce que je dit est faux et pourquoi vos idées sont justes. J'aimerais avoir quelques explications sur ce qu'est la Liberté pour les libéraux - je prend le risque de supposer que c'est pour vous une valeur importante. Je voudrais pour cela parler aussi de la question du déterminisme - qui j'imagine est un concept que vous rejetez. Il est assez fréquent qu'on oppose à ce propos le déterminisme biologique et le déterminisme social, cette fameuse opposition entre inné et acquis, entre ceux (générallement à droite) qui pense que ce que fait l'individu vient de ce qu'il est par nature (par ses gènes, son sang, sa naissance, etc…) et ceux (le plus souvent à gauche) qui pense que la personnalité de l'être humain est le fruit avant tout de l'influence de son environnement social. La plupart des personnes avec qui j'ai eu l'occasion de dialoguer et qui se revendiquaient libéraux/libertariens me disaient que ces deux visions résultaient pour l'une de la position des conservateurs et pour l'autre de celle des socialistes/communistes, bref, des étatistes/collectivistes de droite ou de gauche. Et que la position des libéraux, qu'ils soient de droite, de gauche ou aucun des deux, était de rejeter tant l'idée de déterminisme génétique que de déterminisme sociologique, et de dire que l'homme ne doit être déterminé par rien mais exercer tout simplement son libre-arbitre. Les libéraux, d'après ce que je comprend donc, croient en le libre-arbitre, qui les conduit à rejeter l'idée d'une détermination de l'essence naturelle de l'individu tout comme des structures sociales. Il s'agit d'une position semblable, sinon identique, à l'existentialisme tel qu'il est par exemple définit par Jean-Paul Sartre - alors bien sûr, je sais bien, Sartre n'est pas franchement un libéral dans ses engagements politiques, mais ce que je veux dire, c'est que la vision de la liberté est la même, du moins d'après ce que j'en comprend. Donc, d'après ce que je comprend, les libéraux disent que l'homme possède un libre-arbitre par lequel il fait ses choix et exerce sa liberté (d'où le fait qu'il soit important de ne mettre aucune entrave à sa liberté autre que celle qui protège la liberté de l'autre). Je trouve cette idée séduisante - mais j'ai du mal à la penser entièrement. Il y a une faille, ou du moins que je perçoit comme telle, qui fait que je n'arrive pas à comprendre. Admettons qu'il n'y ai effectivement aucune, absolument aucune, influence sociale et "environnementale" sur l'individu. D'où lui vient sa liberté, je veux dire par là, pour quelles raisons opère-t-il tel ou tel choix, prend-il telle ou telle décision, exerce-t-il sa liberté de telle ou telle façon? Si un individu doit choisir entre A et B, s'il ne subit aucune détermination sociale exterieure, qu'est-ce qui le conduit à choisir l'un ou l'autre? Le libre-arbitre signifie que l'individu choisit lui-même la volonté qui est la sienne, or, un choix ne peut porter que sur l'avenir - puisque le présent est nécessairement el qu'il est. Or, comment la volonté peut-elle être antérieure à elle-même? Au fond, le libre-arbitre ne mène-t-il pas à penser que que tout choix de l'individu, sa façon qu'il aura d'exercer sa liberté, existe pré-alablement en lui-même? Qu'il est prédéterminé interieurement? Pour reprendre le schéma précédent, lorsqu'un individu, libre de toute détermination sociale extérieure, use de son libre-arbitre et choisit A plutôt que B, cela ne revient-il pas à dire qu'il y avait une orientation vers A qui existait préalablement en lui? Cela reviendrait alors que ce qu'on appelle libre-arbitre n'est finalement qu'une autre version d'un déterminisme naturel, presque "génétique", lié à un certain essentialisme. Chaque individu est par nature cette personne ou cette autre, et sa liberté n'est rien d'autre qu'une liberté de suivre librement une loi naturelle qui le dépasse. La position qu'occupe un individu, ce qu'il gagne, ce qu'il fait, est le reflet de sa nature, de sa valeur prédéterminée, de son essence, etc… Cela ressemble - en fait même cela se confond - avec la position conservatrice d'un déterminisme naturel voire génétique, qui pourrait par exemple se rapprocher de la vision défendue par Nicolas Sarkozy lors de la campgne présidentielle de l'an passé. Hors, les libéraux et libertariens sus-cités m'ont toujours affirmé que c'était une position qu'ils rejetaient absolument, autant que l'idée socialiste d'une influence sociale/sociologique sur la formation de l'être humain. Or, je n'arrive pas à imaginer comment la théorie du libre-arbitre peut se différencier véritablement, en l'analysant bien, de cette vision-là. Probablement manque-je d'imagination, n'ai-je pas les idées claires. J'aimerais donc bien que vous, libéraux si nombreux ici, m'expliquiez où est-ce que je fais fausse route, qu'est-ce qui dans mon raisonnement ne tient pas. Bonjour… Je trouve ta réflexion très intéressante car le concept de "libre choix", "liberté", sont au coeur même (enfin il me semble) de la pensée libérale. Tout d'abord expliquer le comportement humain par la génétique me semble insuffisant car c'est effectivement nier que l'homme est un animal social et de ce fait son comportement ou son "libre-arbitre" est influencé par les signaux que le milieu dans lequel il évolue lui renvoie. Il me semble que c'est dans l'interpretation de ces signaux que se joue quelque part le "libre-arbitre" de l'individu. En effet, l'impprtance qu'il accorde à ces signaux est, il me semble, essentiel. S'il y accorde une importance excessive il peut devenir prisonnier de ces signaux et dès lors s'affirmer, pour effectivement exercer un "libre-arbitre", est délicat. Le libéralisme est je pense une philosophie qui stipule justement qu'il s'agit pour l'individu de faire ce qui est bon pour lui (chose qu'il s'agit pour chacun de trouver), et non faire des choix qui le contraignent, issue de la "société". Quelque part je dirais que ce n'est pas les libéraux qui estiment qu'il existe un libre choix…il s'agit pour l'individu de le croire et de l'exercer.
Ash Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Le libéralisme estime que tout individu est en droit de faire ce qu'il considère bon pour lui, sauf cas où sa liberté nuit à celle d'autrui, mais personne ne cherche à nier l'influence, ni parfois même le rôle positif qu'à la société autour de cet individu. Du moins pour les libéraux qui reconnaissent la société.
Jesrad Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 J'aimerais avoir quelques explications sur ce qu'est la Liberté pour les libéraux - je prend le risque de supposer que c'est pour vous une valeur importante. La liberté n'est pas une valeur, c'est simplement une condition nécessaire (et suffisante, selon pas mal de libéraux) pour agir en accord avec une valeur ou une autre. Ça ne sert à rien de te dire en faveur de la charité envers les plus pauvres si tu n'es pas libre de le faire, par exemple. Bref, la liberté, on ne la défend pas parce qu'on l'aime, mais parce qu'elle est absolument indispensable en tant que préalable à toute action. En fait, ne pas défendre la liberté revient à détruire les valeurs que tu pourrais prétendre défendre.
Boz Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 La liberté n'est pas une valeur, c'est simplement une condition nécessaire (et suffisante, selon pas mal de libéraux) pour agir en accord avec une valeur ou une autre. Ça ne sert à rien de te dire en faveur de la charité envers les plus pauvres si tu n'es pas libre de le faire, par exemple.Bref, la liberté, on ne la défend pas parce qu'on l'aime, mais parce qu'elle est absolument indispensable en tant que préalable à toute action. En fait, ne pas défendre la liberté revient à détruire les valeurs que tu pourrais prétendre défendre. Et donc la liberté peut être vue pour toutes ces raisons comme une valeur (très importante)… Sinon, ça fait plaisir de voir qu'il existe des personnes qui prennent le temps de lire le forum, réfléchir avant d'y intervenir pour bien formuler, le tout très poliment. Moi je dis bravo à Will rien que pour ça ! Sur le fond je comprends tes interrogations. Je t'avertis : tu ne trouveras jamais de réponse claire. La complexité des multiples facteurs influençant la personnalité et l'esprit d'un être humain est telle qu'aucun esprit aussi brillant soit-il ne saura jamais démêler l'écheveau. Moi, par exemple, je suis un matérialiste-déterministe pour qui la liberté est une valeur fondamentale. Il n'y a pas de contradiction, car la croyance en un déterminisme n'implique pas qu'on croit que l'homme soit capable de le comprendre et le dominer entièrement (ni même un peu).
Largo Winch Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 Admettons qu'il n'y ai effectivement aucune, absolument aucune, influence sociale et "environnementale" sur l'individu. D'où lui vient sa liberté, je veux dire par là, pour quelles raisons opère-t-il tel ou tel choix, prend-il telle ou telle décision, exerce-t-il sa liberté de telle ou telle façon?Si un individu doit choisir entre A et B, s'il ne subit aucune détermination sociale exterieure, qu'est-ce qui le conduit à choisir l'un ou l'autre? Le libre-arbitre signifie que l'individu choisit lui-même la volonté qui est la sienne, or, un choix ne peut porter que sur l'avenir - puisque le présent est nécessairement el qu'il est. Or, comment la volonté peut-elle être antérieure à elle-même? Au fond, le libre-arbitre ne mène-t-il pas à penser que que tout choix de l'individu, sa façon qu'il aura d'exercer sa liberté, existe pré-alablement en lui-même? Qu'il est prédéterminé interieurement? Pour reprendre le schéma précédent, lorsqu'un individu, libre de toute détermination sociale extérieure, use de son libre-arbitre et choisit A plutôt que B, cela ne revient-il pas à dire qu'il y avait une orientation vers A qui existait préalablement en lui? Rejeter le déterminisme social au profit du libre arbitre, ce n'est pas tomber dans le solipsisme radical. A ma connaissance, aucun libéral n'a prétendu que le libre arbitre signifiait être coupé de toute influence sociale. C'est justement parce que l'individu baigne dans un environnement social qu'il est confronté à un faisceau d'influences parmi lesquelles il doit choisir. Sans influences extérieures, l'individu n'a pas l'occasion d'exercer son libre arbitre. Dans la conception libre arbitre, dire que l'individu agit sous influence sociale n'est pas équivalent de dire qu'il est déterminé - dans le sens où les mêmes causes produiraient toujours les mêmes effets. Les influences sociales, qui ne sont pas réductibles à des éléments de détermination, comportent en fait deux dimensions : les facteurs de socialisation (éducation, culture…) et les influences des milieux contrastés dans lesquels l'individu agit quotidiennement. Bien entendu les premiers constituent en quelque sorte le matériau sur la base duquel l'individu prend ses décisions quand il est confronté aux secondes. Mais parce qu'il exerce son libre arbitre, l'individu fait des choix dont il doit assumer la responsabilité. Ce dernier point est important puisqu'il conduit l'individu à apprendre du retour de réalité, à faire expérience des essais-erreurs, à se remettre constamment en question, à tenter de nouvelles décisions, à faire des choix différents, voire opposés à ceux du passé, et donc à se construire dans ses interrelations avec l'environnement. L'individu se fait en faisant. Il n'est donc jamais déterminé puisque, au-delà des effets de socialisation, son action résulte de son processus d'individuation toujours inachevé.
aludosan Posté 5 avril 2008 Signaler Posté 5 avril 2008 J'apprecie, à titre personnel, l'élégance des réponses (en sus) de Boz et Largo Winch. Sur le fond et sur la forme.
chairacanon Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et que la position des libéraux, qu'ils soient de droite, de gauche ou aucun des deux, était de rejeter tant l'idée de déterminisme génétique que de déterminisme sociologique, et de dire que l'homme ne doit être déterminé par rien mais exercer tout simplement son libre-arbitre. Libéralement, il y a une différence entre penser que l'homme est largement prédéterminé par son environnement accidentel, et vouloir limiter consciemment sa liberté de jugement du bien et du mal. Car limiter la liberté de jugement d'un individu par principe, sous prétexte qu'elle présente un simple risque, en lui interdisant par exemple de porter une arme pour lui éviter le risque de tuer un autre individu, c'est décider finalement que l'homme est fondamentalement si mauvais qu'il n'est pas digne de pouvoir se défendre contre un agresseur… C'est digne de Groucho (pas Karl) Marx quand il dit "je refuse de faire partie d'un club qui aurait un énergumène comme moi parmi ses membres" . Je suis donc franchement d'accord avec la définition de Jesrad. Soit l'humain à la possibilité de prendre conscience de ses actes et cela signifie simplement qu'il peut en comprendre la portée au point de vouloir être tenu responsable de leur conséquences humainement logiques, soit il ne peut avoir conscience de ses actes (déterminés exclusivement par les circonstances) et on ne peut plus même parler de nature humaine… seulement de nature accidentelle (et dans ce dernier cas, la notion sociale-démocrate du bien commun ne ferait elle-même aucun sens… ce qui rendrait l'intervention de l'Etat absurde de toute manière).
Invité jabial Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Liberté est un mot qui désigne 36 choses, ça n'a rien d'étonnant dans une langue vivante. La liberté à laquelle s'intéressent les libéraux, c'est la liberté juridique, c'est-à-dire l'étendue des droits des individus. Les considérations métaphysiques ne sont pas inutiles, bien au contraire, mais elle peuvent facilement devenir hors de propos.
Apollon Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 La liberté est la faculté de pouvoir poursuivre les fins qu'on se choisit par les moyens dont on dispose.
Invité jabial Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Tu ne fais que déplacer la polysémie dans la notion de disposer de moyens… sans parler de la notion de faculté, qui peut également diversement se comprendre.
Apollon Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Tu ne fais que déplacer la polysémie dans la notion de disposer de moyens… sans parler de la notion de faculté, qui peut également diversement se comprendre. On dispose des moyens qui ne sont pas interdits par le droit naturel et les institutions sociales. Derrière cette déf abstraite, on trouve tout simplement ce que l'honnête homme peut faire. Faculté : pouvoir de faire ou ne pas faire.
Invité jabial Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Pouvoir? Encore un monde d'incompréhension qui se cache derrière un mot qui a plus de sens différents qu'il faut de pixels pour le représenter sur un écran. Ce que tu cherches est la définition suivante : la liberté libérale est l'état (sans majuscule) où les droits des individus ne sont pas violés. Mais ça évacue le problème dans le contenu des dits droits. Rien à faire, on ne définira pas en une ligne ce qu'est la liberté - sans quoi le libéralisme serait bien simple puisqu'il suffirait de respecter cette définition. En tant qu'axio je pense qu'une définition existe, mais elle serait plutôt de la taille d'un bouquin.
Apollon Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Pouvoir? Encore un monde d'incompréhension qui se cache derrière un mot qui a plus de sens différents qu'il faut de pixels pour le représenter sur un écran.Ce que tu cherches est la définition suivante : la liberté libérale est l'état (sans majuscule) où les droits des individus ne sont pas violés. Mais ça évacue le problème dans le contenu des dits droits. Rien à faire, on ne définira pas en une ligne ce qu'est la liberté - sans quoi le libéralisme serait bien simple puisqu'il suffirait de respecter cette définition. En tant qu'axio je pense qu'une définition existe, mais elle serait plutôt de la taille d'un bouquin. La définition que je donnais est tirée de Hayek de mémoire. Elle distingue fins et moyens. Le choix des fins est à la discrétion absolue de l'individu, les moyens sont en revanche limtés à ceux dont nous disposons et bien évidemment tout libéral doit savoir qu'autrui ne peut être un moyen qu'on assigne à la réalisation de ses fins. Nous ne disposons pas d'autrui.
Invité Arn0 Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Ce que tu cherches est la définition suivante : la liberté libérale est l'état (sans majuscule) où les droits des individus ne sont pas violés. Je préfère la formulation de ma signature : La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui.
Apollon Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Je préfère la formulation de ma signature : La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui. On peut la passer au rasoir d'Occam pour se débarrasser des droits.
Invité jabial Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Je préfère la formulation de ma signature : La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas aux droits d'autrui. C'est quoi, nuire à un droit? Je sais ce que signifie respecter ou violer un droit, mais lui nuire, je ne suis pas sûr. On peut la passer au rasoir d'Occam pour se débarrasser des droits. Le rasoir d'Occam ne tranche que ce qui est inutile ; tu as confondu avec un autre instrument, qui coupe la tête avec la barbe.
Abominable NH Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 On peut la passer au rasoir d'Occam pour se débarrasser des droits. Peut-être. Cela étant, je crois qu'Arn0, lorsqu'il parle des "droits d'autrui" - il me corrigera si j'interprète mal son propos - ne se limite pas aux droits de propriété.
Invité jabial Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Peut-être. Cela étant, je crois qu'Arn0, lorsqu'il parle des "droits d'autrui" - il me corrigera si j'interprète mal son propos - ne se limite pas aux droits de propriété. Tout le problème étant de savoir ce qu'on choisit d'appeler un droit de propriété. Rothbard a une vision plutôt extensive du terme.
Apollon Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Le rasoir d'Occam ne tranche que ce qui est inutile ; tu as confondu avec un autre instrument, qui coupe la tête avec la barbe. La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui. Plus simple, non ? Peut-être. Cela étant, je crois qu'Arn0, lorsqu'il parle des "droits d'autrui" - il me corrigera si j'interprète mal son propos - ne se limite pas aux droits de propriété. Justement.
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