Mon corps m' appartient-il?

[AX-poulpe]

L'avortement ne consiste pas en la destruction d'une vie. Mais en celle d'une vie en devenir. L'embryon, phoetus, zygote n'a ni esprit, ni consentement ni quoique ce soit qui définisse la personnalité même juridique: il n'est pas né vivant et viable; par conséquent ce n'est qu'un amas cellulaire. En outre, de plus en plus, on tend à développer des systêmes d'incubateurs artificiels. A terme, les femmes pourront se débarasser de leur post-zygote pour échapper à la charge maternelle.

Mais un embryon, ce n'est pas une vie: il n'est ni vivant, ni viable. Sans l'amnios maternel il ne peut être.

Tu n'es qu'un amas cellulaire aussi après tout. Il faut aussi revoir ta définition du vivant. Enfin je note la belle contradiction entre tes deux premières phrases. Ce n'est pas du haut d'argument lancés à la va-vite et aussi mal fondés que tu pourras prétendre vouloir autoriser l'avortement.

[Rincevent]

Le sujet porte sur la propriété du corps, pas sur l'avortement*. Non à la déviance déviation !

*D'autant que d'autres sujets, passablement nombreux, sont déjà consacrés à la question.

[etienne w]

Tu n'es qu'un amas cellulaire aussi après tout. Il faut aussi revoir ta définition du vivant. Enfin je note la belle contradiction entre tes deux premières phrases. Ce n'est pas du haut d'argument lancés à la va-vite et aussi mal fondés que tu pourras prétendre vouloir autoriser l'avortement.

Certes. Je ne peux contester que dans un monde ou les moyens de protections, et de contraception sont aussi faciles à se procurer, il est évident que l'avortement est une abération. Il existe nonobtant une infime probabilité pour laquelle il peut y avoir contraception malgrès préservatif, pillule…

Rappelons que cette dernière ne consiste pas en une contraception anti ovulation, mais mécanique, car le débit d'E2 émis permet une densification de la glaire cervicale. Et que la contraception ne peut être de 100%/ Sauf ligature des trompes/ligature des cannaux déférents. Mais c'est irréversible.

De surcroit, une grossesse difficile peut entraîner la mort de la mere, comme le port d'un enfant atteint de malformation peut être une charge non désirée par les parents. D'ou la nécessité dans certains cas d'avortement eugéniques, thérapeutiques, à l'instar du droit positif Français et Italien notamment.

[AX-poulpe]

Certes. Je ne peux contester que dans un monde ou les moyens de protections, et de contraception sont aussi faciles à se procurer, il est évident que l'avortement est une abération. Il existe nonobtant une infime probabilité pour laquelle il peut y avoir contraception malgrès préservatif, pillule…

Rappelons que cette dernière ne consiste pas en une contraception anti ovulation, mais mécanique, car le débit d'E2 émis permet une densification de la glaire cervicale. Et que la contraception ne peut être de 100%/ Sauf ligature des trompes/ligature des cannaux déférents. Mais c'est irréversible.

De surcroit, une grossesse difficile peut entraîner la mort de la mere, comme le port d'un enfant atteint de malformation peut être une charge non désirée par les parents. D'ou la nécessité dans certains cas d'avortement eugéniques, thérapeutiques, à l'instar du droit positif Français et Italien notamment.

Comme l'a souligné Rincevent l'avortement n'était pas le sujet. Mais comme ça me démange trop je te réponds sur la "charge non désirée par les parents" : ton propos est ignoble. S'ils ne désirent pas prendre de risque en tentant de faire un enfant, et sachant que la nature peut produire des malformations, ils n'ont qu'à adopter une poupée barbie ou un hamster.

[etienne w]

Comme l'a souligné Rincevent l'avortement n'était pas le sujet. Mais comme ça me démange trop je te réponds sur la "charge non désirée par les parents" : ton propos est ignoble. S'ils ne désirent pas prendre de risque en tentant de faire un enfant, et sachant que la nature peut produire des malformations, ils n'ont qu'à adopter une poupée barbie ou un hamster.

non mais je me suis mal fait comprendre. L'avortement n'est pas un moyen de contraception. Mais on ne peut non plus l'interdire de façon absolue et irrévocable. Sinon on en retounre aux situations anté 1975, avec des femmes qui se faisaient torturer à coup de rayon à vélo dans des caves des banlieues…

[Roniberal]

Sinon on en retounre aux situations anté 1975, avec des femmes qui se faisaient torturer à coup de rayon à vélo dans des caves des banlieues…

Et oui, donnons aux criminels les moyens de commettre leurs méfaits avec tout le confort requis surtout.

[Ash]

C'est une blague ? Qui les torturaient ?

[Roniberal]

Qui les torturaient ?

C'est vrai, je n'y comprends plus rien, moi. Si elles consentaient à se faire torturer, où est le problème? Le consentement n'est-il pas la norme absolue en droit?

[etienne w]

C'est vrai, je n'y comprends plus rien, moi. Si elles consentaient à se faire torturer, où est le problème? Le consentement n'est-il pas la norme absolue en droit?

Le consentement dans le cadre légal. Ainsi la vente de ses organes quoique consentie est illégale, car les produits du corps humain sont hors commerce. (art 16 et s. du code civil)

[Invité jabial]

Le consentement dans le cadre légal. Ainsi la vente de ses organes quoique consentie est illégale, car les produits du corps humain sont hors commerce. (art 16 et s. du code civil)

Quand tu as un doute sur ce que veut dire ton interlocuteur sur liborg, évite de répondre, ça t'évitera de répondre à côté. Il te manque le contexte si tu n'as pas lu les débats passés au cours des n derniers mois. En l'occurrence, Ronibéral critique ceux des libertariens, dont moi, qui considèrent qu'il ne peut y avoir de crime sans victime.

[Roniberal]

Le consentement dans le cadre légal. Ainsi la vente de ses organes quoique consentie est illégale, car les produits du corps humain sont hors commerce. (art 16 et s. du code civil)

Il faudrait savoir, cher ami! Dans l'autre fil, tu semblais penser que le consentement était la pierre angulaire du Droit puisque le décision d'un patient de refuser une transfusion sanguine devait être acceptée par le médecin.

[etienne w]

Il faudrait savoir, cher ami! Dans l'autre fil, tu semblais penser que le consentement était la pierre angulaire du Droit puisque le décision d'un patient de refuser une transfusion sanguine devait être acceptée par le médecin.

Le consentement comme clé de voute, certe, mais pas uniquement! Tu ne peux consentir à vendre un rein. Sauf en chine, et peut être sur ebay. Jusqu'en 1986, en France, on ne pouvait consentir à un contrat dont l'objet de l'échange avait une contrepartie pécuniaire différente de la valeur légale. Sans le consentement on ne peut rien faire, mais il n'y a pas que ça.

[Abominable NH]

Le consentement comme clé de voute, certe, mais pas uniquement! Tu ne peux consentir à vendre un rein. Sauf en chine, et peut être sur ebay. Jusqu'en 1986, en France, on ne pouvait consentir à un contrat dont l'objet de l'échange avait une contrepartie pécuniaire différente de la valeur légale. Sans le consentement on ne peut rien faire, mais il n'y a pas que ça.

Mais, bon sang, ce n'est pas de cela que Roni te parle - mais de ta façon de mélanger allègrement droit positif et droit naturel en fonction de ce qui t'arrange dans la discussion.

[Roniberal]

Le consentement comme clé de voute, certe, mais pas uniquement! Tu ne peux consentir à vendre un rein. Sauf en chine, et peut être sur ebay. Jusqu'en 1986, en France, on ne pouvait consentir à un contrat dont l'objet de l'échange avait une contrepartie pécuniaire différente de la valeur légale. Sans le consentement on ne peut rien faire, mais il n'y a pas que ça.

Je n'ai pas dit le contraire mais, en l'espèce, je faisais référence à cette sortie nanarcap:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry426265

Si un type se présente devant vous en train de mourrir, il a besoin d'une opération. Il est dans le coma, vous lui faites une transfusion. Il ne l'est pas, il dit qu'il est témoin de jéhova, et refuse une transfusion. Le médecin DOIT le laisser mourir…

[squark]

Quand tu as un doute sur ce que veut dire ton interlocuteur sur liborg, évite de répondre, ça t'évitera de répondre à côté. Il te manque le contexte si tu n'as pas lu les débats passés au cours des n derniers mois. En l'occurrence, Ronibéral critique ceux des libertariens, dont moi, qui considèrent qu'il ne peut y avoir de crime sans victime.

Je crois plutôt que c'est toi qui considère qu'il n'y a pas de victime dans plusieurs situations comme l'avortement par exemple.

[Invité jabial]

Je crois plutôt que c'est toi qui considère qu'il n'y a pas de victime dans plusieurs situations comme l'avortement par exemple.

Ce n'est pas "plutôt", c'est "aussi". Et c'est pour ça que je considère que la question de l'avortement pose un grave problème éthique, alors que l'assistance au suicide ne m'en pose aucun, surtout si elle se résume à la fourniture de moyens matériels à une personne qui en usera elle-même.

[Ash]

Pas de problème d'éthique pour jabial, malgré l'exemple de l'infanticide qu'il déplore dans un autre topic. Mais ceci n'avait évidemment rien à voir avec l'euthanasie, aucune influence sur la mère, les jurés ou quoi que ce soit de la sorte. Comprenez que c'est complètement différent. Tout comme pour la législation Belge et Suisse. Des dérives qui n'ont rien à voir avec l'assistance au suicide. Rien-à-voir ! Et puis le problème c'est l'Etat, pour commencer. Qu'on le supprime et après on en reparle.

[Ronnie Hayek]

Pas de problème d'éthique pour jabial, malgré l'exemple de l'infanticide qu'il déplore dans un autre topic. Mais ceci n'avait évidemment rien à voir avec l'euthanasie, aucune influence sur la mère, les jurés ou quoi que ce soit de la sorte. Comprenez que c'est complètement différent. Tout comme pour la législation Belge et Suisse. Des dérives qui n'ont rien à voir avec l'assistance au suicide. Rien-à-voir ! Et puis le problème c'est l'Etat, pour commencer. Qu'on le supprime et après on en reparle.

"L'Etat-nasie prévaut !"

[Invité jabial]

Pas de problème d'éthique pour jabial, malgré l'exemple de l'infanticide qu'il déplore dans un autre topic. Mais ceci n'avait évidemment rien à voir avec l'euthanasie, aucune influence sur la mère, les jurés ou quoi que ce soit de la sorte. Comprenez que c'est complètement différent. Tout comme pour la législation Belge et Suisse. Des dérives qui n'ont rien à voir avec l'assistance au suicide. Rien-à-voir ! Et puis le problème c'est l'Etat, pour commencer. Qu'on le supprime et après on en reparle.

Le problème c'est de refuser de mettre le consentement - et la preuve du consentement - au coeur du droit, alors que c'est le fond du problème, à moins bien sûr d'avoir pour programme de sauver les gens d'eux-mêmes.

[Ash]

On prend acte du consentement. Ca peut atténuer une peine, mais pas acquitter. Bien qu'on peut s'interroger sur l'étendue du consentement d'une personne en très faible santé physique et morale. Profiter des personnes faibles est en général un cas aggravant. Mais fort heureusement, chaque cas est jugé à part. Du moins dans mon programme de Justice.

[Invité jabial]

C'est évident, les cancéreux sont trop bêtes pour savoir à quel point c'est sympa de vivre dans un lit en vomissant tous les quart d'heures, incapable même de soutenir l'effort de tenir un bouquin et ne supportant plus le moindre bruit. Encore que, ces drogués qui exigent de la morphine, on ne s'en méfiera jamais assez. La souffrance, c'est naturel! Si l'homme avait dû échapper à la douleur, il aurait une glande à morphine. Et puis, quelle chance ils ont qu'on veuille les protéger de leur famille qui voudrait évidemment profiter d'une magnifique occasion de commettre un meurtre. Que c'est agréable de tuer! Les gens se bousculent au portillon pour avoir des occasions pareilles.

[pankkake]

La souffrance, c'est naturel!

Je ne sais pas si "c'est naturel" est vraiment un argument du "camp adverse", mais c'est quelque chose que j'entends assez souvent et qui est totalement pourri (du même niveau que le créationnisme).

[Rincevent]

Je ne sais pas si "c'est naturel" est vraiment un argument du "camp adverse", mais c'est quelque chose que j'entends assez souvent

Encore un reliquat chrétien (mal compris, qui plus est). D'autres cultures et d'autres religions n'accordent aucune valeur à la souffrance.

[Invité jabial]

Ne mêle pas le christianisme à ça. La seule souffrance qui est glorifiée dans le christianisme, c'est celle de Jésus, qui est sacrifié pour racheter les pêchés du monde (agnus dei etc). Ca n'a absolument rien à voir avec la souffrance humaine.

[Ronnie Hayek]

C'est évident, les cancéreux sont trop bêtes pour savoir à quel point c'est sympa de vivre dans un lit en vomissant tous les quart d'heures, incapable même de soutenir l'effort de tenir un bouquin et ne supportant plus le moindre bruit. Encore que, ces drogués qui exigent de la morphine, on ne s'en méfiera jamais assez. La souffrance, c'est naturel! Si l'homme avait dû échapper à la douleur, il aurait une glande à morphine. Et puis, quelle chance ils ont qu'on veuille les protéger de leur famille qui voudrait évidemment profiter d'une magnifique occasion de commettre un meurtre. Que c'est agréable de tuer! Les gens se bousculent au portillon pour avoir des occasions pareilles.

Qui fait dans le sentimentalisme ?

Que tu le veuilles ou non, ta réponse est prescriptive : il est clair que tu préfères que des cancéreux soient éliminés plutôt qu'accompagnés et soignés.

[Ash]

C'est évident, les cancéreux sont trop bêtes pour savoir à quel point c'est sympa de vivre dans un lit en vomissant tous les quart d'heures, incapable même de soutenir l'effort de tenir un bouquin et ne supportant plus le moindre bruit. Encore que, ces drogués qui exigent de la morphine, on ne s'en méfiera jamais assez. La souffrance, c'est naturel! Si l'homme avait dû échapper à la douleur, il aurait une glande à morphine. Et puis, quelle chance ils ont qu'on veuille les protéger de leur famille qui voudrait évidemment profiter d'une magnifique occasion de commettre un meurtre. Que c'est agréable de tuer! Les gens se bousculent au portillon pour avoir des occasions pareilles.

Le monsieur qui affirme légitime le droit de laisser crever quelqu'un qui se noie peut dégueuler autant qu'il veut, ça me fait ni chaud, ni froid.

Et encore une fois tu t'arranges pour nier les faits. On t'as démontrer X cas de dérives liberticides partant de l'euthanasie et c'est toi qui veut nous faire passer pour des socialistes. A d'autres. Surtout quand on a droit à pareille réponse après.

[Invité jabial]

Qui fait dans le sentimentalisme ?

C'est vrai ça, la réalité c'est du sentimentalisme. Faudrait faire une sitcom sur le sujet, tiens. On mettrait les proprios massacreurs d'enfants de timurie juste après

Que tu le veuilles ou non, ta réponse est prescriptive : il est clair que tu préfères que des cancéreux soient éliminés plutôt qu'accompagnés et soignés.

Je préfère qu'il en soit fait selon leur volonté. Si c'est trop dur à faire rentrer dans ton moule paradigmatique, casse-le : il est pourri.

Le monsieur qui affirme légitime le droit de laisser crever quelqu'un qui se noie peut dégueuler autant qu'il veut, ça me fait ni chaud, ni froid.

M'enfin, vous n'entendez pas, monsieur? Pendant que nous occidentaux nous gavons, il y a des enfants qui meurent de faim en Afrique! Qu'on vide intégralement le CAC 40, et combien de vies seront sauvées?

[Boz]

M'enfin, vous n'entendez pas, monsieur? Pendant que nous occidentaux nous gavons, il y a des enfants qui meurent de faim en Afrique! Qu'on vide intégralement le CAC 40, et combien de vies seront sauvées?

Tu penses vraiment que les deux situations sont identiques ?

[Invité jabial]

Et encore une fois tu t'arranges pour nier les faits. On t'as démontrer X cas de dérives liberticides partant de l'euthanasie et c'est toi qui veut nous faire passer pour des socialistes. A d'autres.

Vos soi-disant dérives de l'euthanasie ne sont rien d'autre que des homicides déguisés en euthanasie. Le violeur qui prétend que sa victime était consentante, c'est pas nouveau, et non, ce n'est pas une raison valable pour criminaliser le sexe hors mariage. Je l'ai déjà dit mille fois, mais visiblement, ça ne rentre pas.

Tu penses vraiment que les deux situations sont identiques ?

Entre un homme qui se noie et un enfant qui meurt de faim en Afrique? Bien sûr que oui. On ne peut pas ignorer le fait, le sauver ne coûterait pratiquement rien, etc, etc, etc. Et pourtant, je sauverai le mec qui se noie mais je choisirai de ne pas penser aux enfants qui meurent. C'est comme ça, et la loi n'a rien à y voir.

[Ronnie Hayek]

C'est vrai ça, la réalité c'est du sentimentalisme. Faudrait faire une sitcom sur le sujet, tiens. On mettrait les proprios massacreurs d'enfants de timurie juste après

Je préfère qu'il en soit fait selon leur volonté. Si c'est trop dur à faire rentrer dans ton moule paradigmatique, casse-le : il est pourri.

La pourriture mentale infecte ceux qui prétendent que les malades graves retrouvent leur dignité de vivre en étant euthanasiés. Désolé, mais s'il faut être direct, tant pis.