etienne w Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 J'ai dit très exactement pour quelle raison le principe de cette loi n'est pas libéral.D'un côté, nous avons la population qui rejette massivement les OGM par l'exercice de son libre arbitre, de l'autre nous avons un lobby agricole qui refuse de jouer la transparence en informant le consommateur de la présence d'OGM. Les faucheurs vont continuer à faucher tant que ce lobby refusera de se plier au droit d'information. Cette loi n'a aucun intérêt. Une population qui rejette majoritairement les OGM? Dans ce cas, qu'ils aillent se ruiner avec des produits BIO! dans tous les cas ils n'ont pas à aller piller et détruire le travail d'autrui qui plus est sur son propre terrain. Il n'y a que des terroristes et les hommes de l'Etat qui utilisent de telles méthodes.
EcoGuy Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 J'imagine que bientôt vous applaudirez les brevets sur le vivant. Strawman. tu aurais pu tenter: "j'imagine que vous reciterez bientôt Mein Kampf". Godwin. Bravo, rejouez. Si il fait des OGM non stériles et que ça contamine, il doit en payer le prix, et doit être condamné. Quel prix ? Quel préjudice ? C'est au plaignant d'apporter les preuves de la nature, de la réalité et du montant du préjudice prétenduement subis du fait de l'activité d'autrui. Cela se fait devant un tribunal, dans le respect du Droit. C'est cela, le monde civilisé. Le maïs dont tu parles est tout, sauf naturel. C'est déjà une création de l'Homme. Il a fallu des milliers d'années au lieu de qcq décennies, voilà la différence. La sélection est une technnique humaine, ce n'est pas "naturel". C'est d'ailleurs si peu naturel, que les plantes sélectionnées sont incapables qui de pousser/qui de survivre/qui de se reproduire sans intervention humaine. Tu inclus arbitrairement cette technique dans ta "liste de techniques naturelles autorisées" parce que cette technique de modification "de la création de Dieu" (argh ! j'y vois le geste du malin !) a fait ses preuves. Laisse donc l'occasion aux OGM de faire les leurs. (c'est déjà fait depuis 20 ans, mais n'est pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre) Vous l'aurez compris, je conspue énergiquement Monsanto et Limagrain. Liberté d'expression ! Personne ne te la conteste.
EcoGuy Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 images… Strawmans, il s'agit d'armes qui ont été utilisées. C'est fait pour tuer… Et quand il s'agit de techernobyl, oui les accidents industriels ça existe, surtout quand des hydroélectriciens sont promus par la bureaucratie soviétique au rang de directeur de centrale nucléaire… Les armes ne tuent pas, ceux qui les utilisent si. De même, une technique donnée comporte plus ou moins de dangers, mais si la propriété est bien identifiée, cela permet - en cas de problème - d'identifier les coupables, voilà.
DiabloSwing Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Le jour où il n'y aura plus de voleurs, je ne volerai plus.Le jour où il n'y aura plus de socialisme, je ne demanderai plus de socialisme. Je jour où il n'y aura plus de chauffards, promis, je cesse de rouler sur les mémés. Je jour où … C'est bien, ça va dans le bon sens. Avec un "libéral" comme ça, pas besoin de cocos ! Tant que c'est "pour la bonne cause", on peut bien se permettre quelques petits crimes, hein ? Et en tenant une comptabilité scrupuleuse ("plus grande violation des droits que"), on devrait s'y retrouver, pas vrai ? C'est le mouvement anagoriste
Tcherno Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Le principe ? Tu veux dire de décider de façon arbitraire que certains délits seront punis et indémnisés de façon plus importante que les autres, et non pas en vertu du préjudice réellement subi ?Ce principe n'est pas libéral. Au risque de vous décevoir, les sanctions prévues par le projet de loi OGM de NKM sont moins importantes que celles qui existent déjà pour les dégradations de biens privés en réunion. Cf. mon article à ce sujet.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Au risque de vous décevoir, les sanctions prévues par le projet de loi OGM de NKM sont moins importantes que celles qui existent déjà pour les dégradations de biens privés en réunion. Cf. mon article à ce sujet. La vraie question est donc celle là : est ce que les champs de maïs sont un bien privé dans une agriculture collectiviste ?
h16 Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 La différence c'est qu'on introduit un gène qui n'appartient pas au même règne. Mais c'est complètement faux, bordel à queue. N'importe quel virus utilise le procédé d'insertion de ses gènes dans un organisme d'une autre lignée pour obtenir de lui un changement de comportement, et ce mécanisme est aussi vieux que la vie elle-même. C'est notamment la présence de gènes issus de lignées exogènes qui permet de tracer certaines populations animales sur des millions d'années (ex, les chauves-souris), de faire des arbres phylogéniques, etc… Dans l'humain, l'ADN mitochondrial provenant exclusivement de la mère est perclus d'inclusions virales datant de millions d'années, inclusions qui nous auront permis de digérer certaines protéines par exemple. Faut arrêter avec le "ah mon dieu mais ce n'est pas de la même espèce !". Au niveau des molécules, cette distinction n'existe tout simplement pas : un codon se met ou pas dans la chaîne, il provoque ou pas la production d'une protéine, il est ou pas repris par copie, etc… Le jour où il n'y aura plus de voleurs, je ne volerai plus.Le jour où il n'y aura plus de socialisme, je ne demanderai plus de socialisme. Je jour où il n'y aura plus de chauffards, promis, je cesse de rouler sur les mémés. Je jour où … C'est bien, ça va dans le bon sens. Avec un "libéral" comme ça, pas besoin de cocos ! Tant que c'est "pour la bonne cause", on peut bien se permettre quelques petits crimes, hein ? Et en tenant une comptabilité scrupuleuse ("plus grande violation des droits que"), on devrait s'y retrouver, pas vrai ? Exactement. Les "raisons" avancées par POE n'en sont pas, et sont à la limite d'un camouflage honteux. La vraie question est donc celle là : est ce que les champs de maïs sont un bien privé dans une agriculture collectiviste ? Ta santé t'appartient-elle dans un système à ce point collectiviste ? Bon, allez, penche-toi en avant, j'ai un gros suppo à t'enfoncer.
Ash Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 La vraie question est donc celle là : est ce que les champs de maïs sont un bien privé dans une agriculture collectiviste ? Que veux-tu faire à ce sujet ?
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 Mais c'est complètement faux, bordel à queue. N'importe quel virus utilise le procédé d'insertion de ses gènes dans un organisme d'une autre lignée pour obtenir de lui un changement de comportement, et ce mécanisme est aussi vieux que la vie elle-même. C'est notamment la présence de gènes issus de lignées exogènes qui permet de tracer certaines populations animales sur des millions d'années (ex, les chauves-souris), de faire des arbres phylogéniques, etc… D'abord ce ne sont pas n'importe quels virus, ce sont les retrovirus parmi lesquels on trouve notamment le VIH ou les virus oncogènes responsables du développement de tumeurs. Le fait que ce procédé soit présent dans la nature n'est absolument pas surprenant, mais cela n'implique en rien l'absence de risque pour l'homme, ni même l'absence de risque de dissémination, au contraire cela prouve que le procédé est en théorie contrôlé mais qu'il peut fort bien échapper au contrôle. PS : Je te signale par ailleurs que je répondais à Lucilio sur la différence entre les procédés habituels d'hybridation et les OGM, ta remarque me semble déplacé. Dans l'humain, l'ADN mitochondrial provenant exclusivement de la mère est perclus d'inclusions virales datant de millions d'années, inclusions qui nous auront permis de digérer certaines protéines par exemple. Faut arrêter avec le "ah mon dieu mais ce n'est pas de la même espèce !". Au niveau des molécules, cette distinction n'existe tout simplement pas : un codon se met ou pas dans la chaîne, il provoque ou pas la production d'une protéine, il est ou pas repris par copie, etc… Et alors ? D'un point de vue génétique, l'homme ainsi qu'un grand nombre d'espèce, est bien le résultat d'un brassage génétique qui a lieu depuis plusieurs millions d'années. Il existe de fait un certain équilibre tout à fait susceptible d'être menacé si on fait n'importe quoi sous pretexte que les virus le font. Dans un autre domaine, l'ESB est la preuve qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la nature tout simplement parce que le vivant est un phénomène trop complexe pour être maîtrisé. L'industrialisation de procédés confidentiels des laboratoires scientifiques fera nécessairement émerger des effets imprévisibles dans l'environnement. L'appel à la prudence me semble simplement la voix du bon sens.
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 C'est bien gentil les leçons de libéralisme, mais en attendant, la plupart d'entre vous participent au fonctionnement de l'Etat d'une façon ou d'une autre, j'aimerais bien comprendre la cohérence avec cette propension permanente à rejeter l'Etat ?
Ash Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 On ne comprend pas ce que tu veux voir fait. Explique. Détaille.
Calembredaine Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 C'est bien gentil les leçons de libéralisme, mais en attendant, la plupart d'entre vous participent au fonctionnement de l'Etat d'une façon ou d'une autre, j'aimerais bien comprendre la cohérence avec cette propension permanente à rejeter l'Etat ? Le lien, c'est le pistolet sur la tempe. Il y a trois catégorie de gens: ceux qui tiennent le pistolet, ceux qui leur lèchent les bottes et reçoivent des miettes ou des quignons pour les kapos et enfin, tous les autres.
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 On ne comprend pas ce que tu veux voir fait. Explique. Détaille. La question n'est pas nécessairement de savoir ce que moi, je veux faire en pratique, mais avant tout de dire qu'il est légitime que la population, qui participe à l'agriculture via les subventions qu'elle reçoit, a tout fait son mot à dire sur ce qui est produit et la manière dont cela est produit. La question des OGM trouve naturellement sa place dans ce débat. La position libérale qui est de dire que l'individu fait ce qu'il veut de sa propriété n'a absolument aucun intérêt ni aucun sens, dès lors qu'on ne se situe pas dans un système libéral. Le soutien des libéraux aux OGM apparait dès lors comme le soutien du lobby de l'agriculture industrielle face à l'individu consommateur.
David Boring Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Il y a des subventions à peu près dans tous les secteurs, il est donc légitime de donner tout le pouvoir aux soviets. Limpide.
José Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 La question n'est pas nécessairement de savoir ce que moi, je veux faire en pratique, mais avant tout de dire qu'il est légitime que la population, qui participe à l'agriculture via les subventions qu'elle reçoit, a tout fait son mot à dire sur ce qui est produit et la manière dont cela est produit. La "légitimité démocratique" ne justifie nullement les agressions contre la propriété. Merde ! Sandy ! Rends son clavier à POE.
Ash Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 La question n'est pas nécessairement de savoir ce que moi, je veux faire en pratique, mais avant tout de dire qu'il est légitime que la population, qui participe à l'agriculture via les subventions qu'elle reçoit, a tout fait son mot à dire sur ce qui est produit et la manière dont cela est produit. La question des OGM trouve naturellement sa place dans ce débat. La position libérale qui est de dire que l'individu fait ce qu'il veut de sa propriété n'a absolument aucun intérêt ni aucun sens, dès lors qu'on ne se situe pas dans un système libéral. Le soutien des libéraux aux OGM apparait dès lors comme le soutien du lobby de l'agriculture industrielle face à l'individu consommateur. On combat les deux, banane. L'attaque à la propriété et les lobby. De plus on est pas dans un domaine régalien, donc l'accusation de tenir une position utopique ne tient pas debout. Ce qu'il est légitime, dans ce cadre, c'est qu'on ne subventionne plus rien. Toute autre position relève d'une simple histoire de curseur politique.
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 La "légitimité démocratique" ne justifie nullement les agressions contre la propriété. Je n'ai jamais dit que c'était légitime. Ce qui est légitime c'est de prendre en compte de façon sérieuse les craintes concernant les OGM.
José Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Ce qui est légitime c'est de prendre en compte de façon sérieuse les craintes concernant les OGM. Tu as le droit de croire aux bobards des écocondriaques. Mais ce qui est en jeu, c'est le droit de défendre sa propriété contre les agressions des fascistes verts.
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 Tu as le droit de croire aux bobards des écocondriaques. Mais ce qui est en jeu, c'est le droit de défendre sa propriété contre les agressions des fascistes verts. Non.
h16 Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Le fait que ce procédé soit présent dans la nature n'est absolument pas surprenant, mais cela n'implique en rien l'absence de risque pour l'homme, ni même l'absence de risque de dissémination, au contraire cela prouve que le procédé est en théorie contrôlé mais qu'il peut fort bien échapper au contrôle. Comme absolument tout. Argument qui ne fait rien avancer. Il existe de fait un certain équilibre tout à fait susceptible d'être menacé si on fait n'importe quoi sous pretexte que les virus le font. Il existe un risque réel et tangible, parfaitement étudié et calculé, qu'un autre équilibre soit menacé si on ne fait rien. La révolution verte en Inde en est une parfaite illustration. C'est là qu'on voit exactement que pour certains, une vie future hypothétiquement meilleure pour de peu nombreux survivants est meilleure qu'une vie correcte tout de suite pour tout le monde. Belle mentalité. Dans un autre domaine, l'ESB est la preuve qu'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la nature tout simplement parce que le vivant est un phénomène trop complexe pour être maîtrisé. Comme n'importe quoi d'autre. La fission ou la fusion atomique ne sont pas des phénomènes réputés bateaux. Mieux : la météo est SUPER complexe, mais ça n'empêche pas les écochondriaques (ceux-là même qui fustigent les OGM) de vouloir le maîtriser. Position absurde et incohérente : d'un côté, les OGM, on peut pas maîtriser c'est trop complexe (alors que tout le monde s'accorde à dire qu'on en sait plus qu'en climatologie) et de l'autre, alors que de l'avis de tous, on en sait moins, on va tout de même tenter de maîtriser le climat. Hummm. Can't you see a pattern, here ? L'industrialisation de procédés confidentiels des laboratoires scientifiques fera nécessairement émerger des effets imprévisibles dans l'environnement. Comme pour n'importe quoi d'autre. Même faire caca dans "l'environnement" provoque des effets parfois imprévisibles. L'appel à la prudence me semble simplement la voix du bon sens. Si c'était la prudence, agiter des maïs OGM en les fauchant à grand moulinets médiatiques au risque de répandre partout leur pollen ne serait même pas envisagé. La prudence s'accorde mal des gestes extrêmes, et c'est pourtant ceux qui font ces gestes qui la mettent en avant. Là encore, quelle incohérence.
Wallace Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 On combat les deux, banane. L'attaque à la propriété et les lobby. Non. Sans lobby il n'y aurait pas, dans le cas qui nous occupe, d'atteinte à la propriété. En France, je n'ai pas le souvenir d'avoir vu un sondage où les gens étaient à moins de 80% contre les OGM. Si il y a des OGM dans les champs alors qu'aucun consommateur n'en veut, c'est bien qu'il y a eu pas mal de lobby. De fait la présence d'OGM dans des champs, n'est pas le fait du marché, mais c'est le fait d'entreprises prenant appui sur le pouvoir étatique. Le soutien inconditionnel dont bénéficient les OGM sur ce forum, ne me semble guère tenir la route sur le plan libéral. Je le prétend en toute humilité.
José Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Si il y a des OGM dans les champs alors qu'aucun consommateur n'en veut… C'est simplement faux. À commencer par les éleveurs de bétails.
Wallace Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 C'est simplement faux. À commencer par les éleveurs de bétails. Et tu sais pourquoi ? Parce que le jour où sur les barquettes de viande, il y aura l'obligation de mettre une étiquette d'une taille raisonnable disant si cette viande provient d'un animal nourrit exclusivement aux OGM, eh bien les consommateurs arrêteront d'acheter. Sinon, les éleveurs de bétail c'est anecdotique, moi je te parle du consommateur. Comment expliques tu qu'il soit légitime de faire bouffer des OGM à quelqu'un qui n'en veut pas ?
José Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Parce que le jour où sur les barquettes de viande, il y aura l'obligation de mettre une étiquette d'une taille raisonnable disant si cette viande provient d'un animal nourrit exclusivement aux OGM, eh bien les consommateurs arrêteront d'acheter. Et pourquoi cesseront-ils d'acheter ? Alors que les filières "bio" existent déjà et ne monopolisent pas pour autant le marché. Simplement parce que la majorité des gens se fout de bouffer des OGM. Sinon, aux States, les consommateurs savent depuis 30 ans qu'ils bouffent des OGM tous les jours. Et en Inde, des centaines de millions de personnes remercient les OGM de les avoir définitivement tirés de la famine endémique. Comment expliques tu qu'il soit légitime de faire bouffer des OGM à quelqu'un qui n'en veut pas ? Personne n'oblige à bouffer des OGM, les filières "bio" existent. Par contre, toi, tu veux nous interdire de bouffer des OGM.
john_ross Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Ici dans le sud ouest la plus part des producteurs de maïs OGM vendent directement leur production à des entreprises espagnoles dont le but et la fabrication d'aliment pour le bétail! Et malgré le moratoire ils ne semblent pas décider à renoncer aux OGM! Sinon, les éleveurs de bétail c'est anecdotique, moi je te parle du consommateur. Comment expliques tu qu'il soit légitime de faire bouffer des OGM à quelqu'un qui n'en veut pas ? Pour le maïs c'est 90% de la production est destinée à alimentation animale! Seul le maïs doux est consommé par l'homme et à ma connaissance il n'y a pas de maïs doux OGM!
Wallace Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Et pourquoi cessont-ils d'acheter ? Alors que les filières "bio" existent déjà et ne monopolisent pas pour autant le marché. Sinon, aux States, les consommateurs savent depuis 30 ans qu'ils bouffent des OGM tous les jours. Et en Inde, des centaines de millions de personnes remercient les OGM de les avoir définitivement tirés de la famine endémique. Le consommateur américain n'est pas le consommateur français. Ils cesseront d'acheter, parce que je te répète qu'il ne me semble pas avoir vu de sondage ou les français refusent les OGM à moins de 80%. Dans un contexte de marché libre, l'offre va généralement dans le sens de la demande, si les entreprises mettent massivement des OGM sur le marché, c'est parce que l'Etat permet de le faire sans devoir d'information, en ce sens qu'il permet de vendre un truc aux gens sans leurs dire ce que c'est. Vu l'opinion des consommateurs, dans un marché libre, il n'y aurait que très peu d'OGM. L'invasion des OGM est le fait d'une dérégulation du marché par les Etats. Quant à l'Inde, c'est marrant que tu soulève cet exemple, parce qu'il y en a beaucoup qui commencent à gueuler en Inde. A tel point qu'ils sont en train de mettre en place des coopératives pour vendre des semences normales. Ils en ont marre d'en racheter tous les ans au prix fort. Personne n'oblige à bouffer des OGM, les filières "bio" existent. Par contre, toi, tu veux nous interdire de bouffer des OGM. C'est de la mauvaise foi. J'ai toujours dit que le mec qui voulait planter des OGM à le droit de le faire, à partir du moment ou les gènes non naturels ne se répendent pas dans la nature. Pour ce qui est de la consommation, j'ai toujours dit également que celui qui voulait bouffer des OGM a le droit de le faire. Simplement il faut que les gens aient la liberté de choisir, ce qui sous tend un étiquetage et une information parfaite, ce qui n'est pas le cas. Free choice !
Invité Arn0 Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 Le consommateur américain n'est pas le consommateur français. Ils cesseront d'acheter, parce que je te répète qu'il ne me semble pas avoir vu de sondage ou les français refusent les OGM à moins de 80%.Dans un contexte de marché libre, l'offre va généralement dans le sens de la demande, si les entreprises mettent massivement des OGM sur le marché, c'est parce que l'Etat permet de le faire sans devoir d'information, en ce sens qu'il permet de vendre un truc aux gens sans leurs dire ce que c'est. Vu l'opinion des consommateurs, dans un marché libre, il n'y aurait que très peu d'OGM. L'invasion des OGM est le fait d'une dérégulation du marché par les Etats. Free choice ! Tu confonds sondage et choix de consommation. A te suivre tout le monde devrait manger bio et les émissions littéraires devraient cartonner. La réalité c'est que le consommateur privilégie le produit le moins cher, et les OGMs ont un avantage dans ce domaine.
Tcherno Posté 11 avril 2008 Signaler Posté 11 avril 2008 La vraie question est donc celle là : est ce que les champs de maïs sont un bien privé dans une agriculture collectiviste ? Ils le sont juridiquement (en France, je précise), donc cette loi est une idiotie de plus. Politiquement, c'est une autre affaire.
POE Posté 11 avril 2008 Auteur Signaler Posté 11 avril 2008 Bon, H16 je ne répondrais pas davantage à tes strawman. Un seule chose : ce n'est pas parce que la question des OGM est en partie monopolisée par Bové et compagnie que cette question n'est pas problèmatique. Ne comptez pas sur moi pour soutenir le lobby agricole face aux faucheurs tant que ce lobby refusera de s'adapter au marché.
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