Rincevent Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 La nature est radine, elle ne crée rien d'inutile. Certes, mais cette nouvelle thèse est très différente de "Tout organe a une utilité". La nature crée des organes qui assurent des fonctions répondant à certains besoins, ou plus souvent modifie les précédents pour accomplir des rôles parfois identiques, parfois nouveaux, parfois différents. Mais il arrive (assez souvent, d'ailleurs) que la nature laisse derrière elle des organes vestigiaux : une fois la fonction devenue inutile, l'organe s'atrophie, devient non fonctionnel, mais peut ne pas disparaitre pour autant. L'existence d'organes vestigiels est compatible avec la thèse contenue dans le quote, pas avec l'autre thèse que tu soutenais.
Apollon Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Certes, mais cette nouvelle thèse est très différente de "Tout organe a une utilité". La nature crée des organes qui assurent des fonctions répondant à certains besoins, ou plus souvent modifie les précédents pour accomplir des rôles parfois identiques, parfois nouveaux, parfois différents. Mais il arrive (assez souvent, d'ailleurs) que la nature laisse derrière elle des organes vestigiaux : une fois la fonction devenue inutile, l'organe s'atrophie, devient non fonctionnel, mais peut ne pas disparaitre pour autant. L'existence d'organes vestigiels est compatible avec la thèse contenue dans le quote, pas avec l'autre thèse que tu soutenais. On joue un peu sur les mots là : tout organe doit être utile, ou avoir été utile à un ancêtre. S'il n'est plus utile il s'atrophie c'est bien mon point. ps : par ailleurs mon sujet n'était pas l'utilité mais la connaissance de celle-ci.
Ash Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 à défaut de réponse de Ash, je prends ce qui arrive. Tu ne peux quand même pas nier que l'évolution n'explique pas tout. On ne va pas en faire le détail. C'est encore incomplet, mais il s'agit de la vie humaine ce qui n'est guère étonnant !
Saucer Posté 20 juin 2008 Signaler Posté 20 juin 2008 Tu ne peux quand même pas nier que l'évolution n'explique pas tout. On ne va pas en faire le détail. C'est encore incomplet, mais il s'agit de la vie humaine ce qui n'est guère étonnant ! Sans doute n'explique-t-elle pas tout, mais ça fait maintenant 150 ans qu'elle n'a pas été remise en cause, et que les travaux génétiques confortent cette théorie.
Apollon Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Tu ne peux quand même pas nier que l'évolution n'explique pas tout. On ne va pas en faire le détail. C'est encore incomplet, mais il s'agit de la vie humaine ce qui n'est guère étonnant ! Quelles sont ces incohérences de l'évolution auxquelles tu fais référence ?
CMuller Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 La nature est radine, elle ne crée rien d'inutile. (…) Pas tout à fait, la sélection n'étant pas le seul processus à l'oeuvre dans la transformation des espèces. Ce que l'on appelle dérive génétique peut produire des mutations neutres. Et il existe aussi des plans morphologiques de contrainte sur le développement anatomique, faisant qu'une mutation ayant une intérêt adaptatif sur un trait co-produit dans le même temps un autre trait sans intérêt particulier. Il existe enfin des vestiges d'anciennes adaptations - la partie fonctionnelle de notre génome est par exemple minoritaire, nious promenons plein d'ADN sans utilité apparente. Mais l'esprit de votre propos reste exact : la sélection est partout à l'oeuvre, et elle agit comme une immense et permanente analyse coût-bénéfice des traits biologiques. Ce qui représente un coût en énergie sans apporter en survie et reproduction sera éliminé plus ou moins vite, et plus ou moins totalement selon le coût.
CMuller Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Tu ne peux quand même pas nier que l'évolution n'explique pas tout. On ne va pas en faire le détail. C'est encore incomplet, mais il s'agit de la vie humaine ce qui n'est guère étonnant ! On peut discuter avec l'homme exclus pour simplifier. La question est de savoir si l'évolution des formes vivantes depuis 3 milliards d'années s'explique par des mécanismes connus sur des matériaux connus (biochimiques), ou si l'on rencontre dans l'observation des phénomènes inexplicables et contraires aux prédictions, signalant que les mécanismes proposés actuellement sont faux. Pour l'instant, cela tient très bien le coup. Mais cela ne veut heureusement pas dire que tout est décrit, expliqué ni que la théorie est complète, on voit d'ailleurs régulièrement surgir des hypothèses (neutraliste, ponctualiste, etc.) qui sont mises à l'épreuve. Et le "dessein intelligent" peut être vu comme une telle hypothèse lorsqu'il prend la forme classique de la publication scientifique. Les rares publications essayant de l'appuyer n'ont pas été convaincantes pour le moment.
pankkake Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Tu ne peux quand même pas nier que l'évolution n'explique pas tout. Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est une théorie scientifique.
Apollon Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Pas tout à fait, la sélection n'étant pas le seul processus à l'oeuvre dans la transformation des espèces. Ce que l'on appelle dérive génétique peut produire des mutations neutres. Et il existe aussi des plans morphologiques de contrainte sur le développement anatomique, faisant qu'une mutation ayant une intérêt adaptatif sur un trait co-produit dans le même temps un autre trait sans intérêt particulier. Il existe enfin des vestiges d'anciennes adaptations - la partie fonctionnelle de notre génome est par exemple minoritaire, nious promenons plein d'ADN sans utilité apparente.Mais l'esprit de votre propos reste exact : la sélection est partout à l'oeuvre, et elle agit comme une immense et permanente analyse coût-bénéfice des traits biologiques. Ce qui représente un coût en énergie sans apporter en survie et reproduction sera éliminé plus ou moins vite, et plus ou moins totalement selon le coût. Nous sommes d'accord.
Ash Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Visiblement, tu ne sais pas ce qu'est une théorie scientifique. Tu as trouvé un pdf sur le sujet ?
POE Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 A mon sens, la théorie de l'évolution permet d'établir une filiation, une parenté, mais pas une causalité absolue. D'une certaine façon, la phylogénie et les religions se rejoignent dans le sens où elles établissent une hierarchie du vivant où l'homme est placé au sommet. Mais le pourquoi de l'existence de cette hierarchie n'est pas donné par la théorie de l'évolution. Il n'y a rien dans cette théorie qui remette en cause directement l'origine divine de l'homme. Même si la théorie affirme que l'homme est un singe qui a évolué, cela n'est pas démontrable de façon formelle, et cela ne dit rien sur le pourquoi de cette évolution.
h16 Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 A mon sens, la théorie de l'évolution permet d'établir une filiation, une parenté, mais pas une causalité absolue. D'une certaine façon, la phylogénie et les religions se rejoignent dans le sens où elles établissent une hierarchie du vivant où l'homme est placé au sommet. Non. La phylogénie n'établit absolument pas l'homme au sommet. D'ailleurs, ça n'a aucun sens, cette phrase.
Goldberg Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Tu voulais sans nul doute dire " les musulmans ne semblent pas aussi ouvert à certaines réalités incontestables que ne l'est le christianisme"Tiens, d'ailleurs, quoi d'autre a part le darwinisme ? C'est beau d'aveuglement. Les musulmans ne cherchent pas a faire passer leur idées, ils savent qu'elles sont trop retrogrades pour l'Occident. Alors ils cherchent plutot a faire passer leur vision du monde et leur coutume, et sans doute le reste suivera.
Legion Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 C'est beau d'aveuglement. Les musulmans ne cherchent pas a faire passer leur idées, ils savent qu'elles sont trop retrogrades pour l'Occident. Alors ils cherchent plutot a faire passer leur vision du monde et leur coutume, et sans doute le reste suivera. Ça va aller les généralisations insultantes et xénophobes, oui ?
Boz Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 La nature est radine, elle ne crée rien d'inutile. Tous les caractères des êtres vivants sont le produit d'une sélection qui a éliminé les moins utiles pour les plus efficaces.Croire qu'il y a toujours une raison derrière qqch est du délire gauchiste je te l'admettrais sans problème. Voir une raison ou une logique derrière tout caractère d'un être vivant découle simplement de la théorie de la sélection naturelle. Tu n'as pas parfaitement compris le mécanisme de la sélection naturelle, si je puis me permettre. La contingence est omniprésente dans le monde naturel. De plus, un trait devenu inutile ne disparaît pas graduellement, par un processus mystérieux et magique. Il ne disparaît graduellement que si les individus ne le possédant pas ont un avantage reproductif sur ceux qui le possèdent encore. Si ce n'est pas le cas, il peut perdurer ad vitam eternam, ou presque. A mon sens, la théorie de l'évolution permet d'établir une filiation, une parenté, mais pas une causalité absolue. D'une certaine façon, la phylogénie et les religions se rejoignent dans le sens où elles établissent une hierarchie du vivant où l'homme est placé au sommet. Mais le pourquoi de l'existence de cette hierarchie n'est pas donné par la théorie de l'évolution. Il n'y a rien dans cette théorie qui remette en cause directement l'origine divine de l'homme. Même si la théorie affirme que l'homme est un singe qui a évolué, cela n'est pas démontrable de façon formelle, et cela ne dit rien sur le pourquoi de cette évolution. La théorie de l'évolution n'a jamais établi de hiérarchie quelconque entre les organismes vivants, ce qui relève du normatif et donc se situe par définition en dehors du champ de la science. Certains ont affirmé l'existence d'une hiérarchie en se basant sur certaines données évolutives qu'ils ont interprétées à leur manière.
CMuller Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 A mon sens, la théorie de l'évolution permet d'établir une filiation, une parenté, mais pas une causalité absolue. D'une certaine façon, la phylogénie et les religions se rejoignent dans le sens où elles établissent une hierarchie du vivant où l'homme est placé au sommet. Mais le pourquoi de l'existence de cette hierarchie n'est pas donné par la théorie de l'évolution. Il n'y a rien dans cette théorie qui remette en cause directement l'origine divine de l'homme. Même si la théorie affirme que l'homme est un singe qui a évolué, cela n'est pas démontrable de façon formelle, et cela ne dit rien sur le pourquoi de cette évolution. Non, pas du tout. - Le théorie de l'évolution ne se contente pas d'établir des parentés et filiations - à la limite, les classifications anatomiques à la Linné suffisaient à cela. L'apport central du darwinisme, c'est le mécanisme de transformation des espèces dans le temps (la sélection naturelle et sexuelle), mécanisme aveugle, sans finalité, et pourtant efficace. La sélection, c'est un simple différentiel de survie et de reproduction appliqué à une population présentant des variations. Darwin n'a pas seulement évacué le fixisme, mais aussi et surtout le finalisme. La confirmation du darwinisme par la génétique (ainsi que l'écologie, la zoologie, etc.) a produit la théorie synthétique de l'évolution. Et la biochimie moléculaire permet de comprendre l'origine (alétaoire) des variations sur lesquelles s'exercent la sélection. Bref, la question du "pourquoi" telle que tu l'entends n'a plus de sens dans la théorie de l'évolution, les sciences de la vie en général. Tu peux l'ajouter de l'extérieur, comme question métaphysique ; mais tu ne peux formuler aucune proposition de fait à l'intérieur de la théorie de l'évolution, ni aucune contradiction des propositions de fait (sauf, comme les partisan du DI, à essayer de montrer qu'une donnée anatomique est inexplicable par l'évolution seule et demande l'intervention d'une cause externe orientée vers un but, la vieille et défunte cause finale d'Aristote ; mais les partisans du DI essaient évidemment de le faire de manière scientifique). - L'homme n'est absolument pas le sommet de l'évolution, et ce n'est pas pour rien que l'on a parlé de l'humiliation darwinienne (l'homme délogé de sa place centrale dans le vivant) faisant suite à l'humiliation copernicienne (le terre délogée de sa place dans l'univers). Il n'existe pas de "hiérarchie" entre les espèces, simplement des rapports éventuels (de prédation, de parasitisme, de symbiose, etc.). Toutes les espèces existant actuellement sur les survivantes du passé, de la bactérie à l'homme, ce dernier étant un bout de rameau des primates. Bien sûr, l'homme possède des traits uniques, mais cela ne dit pas grand chose sur son futur destin évolutif. Il y a eu plusieurs espèces humaines dans le passé, il y en aura sans doute plusieurs dans le futur ou pas du tout, les mammifères ont une probablité de survie à long terme plus faible que les bactéries, en raison de la complexité de leur organisme et de leur dépendance à des chaînes alimentaires multiples. A la prochaine comète de grande ampleur qui heurtera la Terre, il vaudra mieux être un unicellulaire marin. Sauf si l'homme s'est doté de moyen d'y survivre, mais on peut penser alors que ce ne sera pas l'homme tel que nous en parlons aujourd'hui. - Tu dis qu'il n'existe pas de "démonstration formelle" que l'homme ait évolué des primates. Je ne sais pas trop ce que tu entends par là, la biologie n'est pas les mathématiques, ni même la physique. On a trouvé les vestiges de 7 à 8 espèces humaines étalées sur les trois derniers millions d'années, et d'espèces pré-humaines auparavant. On observe que ces espèces présentent des transformations se rapprochant de l'H. sapiens actuel (bipédie, taille générale, volume cérébral, etc.). Les séquençages des génomes montrent la forte proximité de l'homme avec les bonobos et les chimpanzés (ancêtre commun à 5-7 millions d'années selon la phylogénie moléculaire), et tendent vers un ancêtre africain assez récent de l'espèce humaine actuelle (200-300 ka). L'ensemble des traits humains, y compris sa psychologie, possèdent des bases génétiques et anatomiques susceptibles d'avoir connu les mécanismes sélectifs dont je parle ci-dessus. Bref, je ne sais pas ce qu'il te faut comme "démonstration formelle".
Goldberg Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Ça va aller les généralisations insultantes et xénophobes, oui ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant a mes propos, ni de xenophobe envers les musulmans. Je donne juste ma vision de leur strategie general d' "integration" de leur culture et religion, qui est d'ailleurs une strategie comme une autre. Et si la theorie de l'evolution etait dynamique avec l'evolution elle meme ? Y'a t il un illustre theoricien qui y a pensé ? (Je suis neophyte en la matiere)
Boz Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant a mes propos, ni de xenophobe envers les musulmans. Je donne juste ma vision de leur strategie general d' "integration" de leur culture et religion, qui est d'ailleurs une strategie comme une autre. Les musulmans constituent donc une entité unique et agissante, possédant une stratégie ?
Roniberal Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant a mes propos, ni de xenophobe envers les musulmans. Je donne juste ma vision de leur strategie general d' "integration" de leur culture et religion, qui est d'ailleurs une strategie comme une autre. Mais bien sûr, tu n'as rien d'un islamophobe… De même que je suis un antisémite compulsif…
Apollon Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 La contingence est omniprésente dans le monde naturel. De plus, un trait devenu inutile ne disparaît pas graduellement, par un processus mystérieux et magique. Il ne disparaît graduellement que si les individus ne le possédant pas ont un avantage reproductif sur ceux qui le possèdent encore. Si ce n'est pas le cas, il peut perdurer ad vitam eternam, ou presque. Le hasard entre en compte dans l'évolution, en quelque sorte il propose des options dont la nature dispose. Seules les modifications les plus utiles sont pérennes. Si un caractère est inutile, il s'atrophie par sélection naturelle puisque il a un cout à créer et entretenir mais aucune contrepartie.
Goldberg Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Les musulmans constituent donc une entité unique et agissante, possédant une stratégie ? C'est une communauté, et toute communauté a une strategie de pouvoir derivée de sa culture. Des elements de cette communauté portent cette strategie plus que d'autres. Mais bien sûr, tu n'as rien d'un islamophobe… De même que je suis un antisémite compulsif… Je suis islamophobe, j'aime pas l'Islam, c'est pas du tout mon type de religion. Mais ca m'empeche pas de l'observer et d'en debattre.
Boz Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Si un caractère est inutile, il s'atrophie par sélection naturelle puisque il a un cout à créer et entretenir mais aucune contrepartie. Non, c'est justement là qu'est l'erreur (qui est de nature anthropomorphique). La sélection naturelle n'est pas un entrepreneur cherchant à maximiser ses gains en minimisant ses investissements. C'est un processus aveugle, impersonnel, émergent. Quand bien même ça couterait très cher en nourriture de maintenir un organe devenu inutile, si les individus se nourrissent facilement et peuvent se reproduire aussi bien avec cet organe inutile que les quelques uns qui ne le possèdent plus, ils le feront sans problème et l'organe perdurera. C'est d'ailleurs plus ou moins le cas pour notre espèce qui, grâce au progrès technologique, s'affranchit de plus en plus des contraintes évolutives naturelles.
Ronnie Hayek Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 - L'homme n'est absolument pas le sommet de l'évolution, et ce n'est pas pour rien que l'on a parlé de l'humiliation darwinienne (l'homme délogé de sa place centrale dans le vivant) faisant suite à l'humiliation copernicienne (le terre délogée de sa place dans l'univers). Le vieux mythe freudien de la "blessure narcissique"… Le géocentrisme n'avait rien à voir avec quelque vanité. Dans la physique aristotélicienne, le monde sublunaire (composé de la Terre et de son atmosphère) était réputé instable et passager.
POE Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Je suis islamophobe, j'aime pas l'Islam, c'est pas du tout mon type de religion. Mais ca m'empeche pas de l'observer et d'en debattre. Au moins, tu as le courage de l'assumer et de le dire.
POE Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Pour préciser, pour la biologie l'homme est le sommet de l'évolution : la complexité de l'organisme humain est d'un point de vue scientifique unique. Un arbre phylogénétique est constitué de manière hierarchique : en bas, ou au début se trouvent les bactéries, puis à mesure qu'on s'éloigne on trouve des êtres vivants de plus en plus complexes. Pour le moment, on considère que le hasard est à l'origine de l'évolution, on parle de hasard, ce qui signifie également que la causalité n'est pas connue. Une mutation apparait sans raison connue, et voilà une nouvelle lignée qui apparait, une nouvelle branche de l'arbre du vivant. Rien n'empêche d'y voir un déterminisme d'ordre divin, ou encore une potentialité qui existait en germe (la grâce) et qui demande la volonté (la liberté) pour se réaliser. C'est un exemple, ceci n'a pas pour but de de donner une explication définitive mais simplement d'illustrer le fait que la science n'explique pas tout, ne comprend pas tout.
CMuller Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Pour préciser, pour la biologie l'homme est le sommet de l'évolution : la complexité de l'organisme humain est d'un point de vue scientifique unique.Un arbre phylogénétique est constitué de manière hierarchique : en bas, ou au début se trouvent les bactéries, puis à mesure qu'on s'éloigne on trouve des êtres vivants de plus en plus complexes. Non à nouveau. Si tu fais un arbre phylogénétique du vivant, tu as aussi bien des unicellulaires à l'arrivée (au sommet de l'arbre), et pour cause puisque le sommet est formé des espèces actuelles, parmi lesquelles beaucoup de microbes évidemment. En revanche, il est exact que les grandes étapes du vivant (passage de l'uni- au pluricellulaire, invention de la sexualité, invention de la socialité, etc.) ont vu émerger des formes plus complexes, même si les évolutions locales vers la simplicité existent un peu partout. Pour la complexité de l'homme, il faut que tu précises où tu la situes, c'est par exemple faux pour le nombre de gènes (un peuplier en a plus que nous), même si la compréhension complète du génome est inachevée. La complexité dont tu parles, c'est probablement le développement récent du cerveau qui, rapporté à la taille, n'a pas d'équivalent connu dans le reste du vivant. Il est évident que les produits de ce cerveau (langage, conscience, etc.) sont uniques dans le vivant. Cela constitue un argument fort pour le matérialisme, puisque l'on peut établir une corrélation interspécifique entre la complexité du répertoire cognitif/comportemental et la complexité du cerveau. Au-delà de la corrélation, on explique les mécanismes biochimiques allant du gène au trait. Pour le moment, on considère que le hasard est à l'origine de l'évolution, on parle de hasard, ce qui signifie également que la causalité n'est pas connue. Une mutation apparait sans raison connue, et voilà une nouvelle lignée qui apparait, une nouvelle branche de l'arbre du vivant. Rien n'empêche d'y voir un déterminisme d'ordre divin, ou encore une potentialité qui existait en germe (la grâce) et qui demande la volonté (la liberté) pour se réaliser. C'est un exemple, ceci n'a pas pour but de de donner une explication définitive mais simplement d'illustrer le fait que la science n'explique pas tout, ne comprend pas tout. Non, le hasard dont tu parles est bien décrit, il s'agit soit de mutations aléatoires de la chaîne ADN, soit d'événements externes uniques (chute de comètes, méga-éruptions volcaniques, etc.). Pour les premières, c'est scientifiquement absurde de chercher une cause ailleurs que dans la propriété des atomes et molécules concernés : essaie donc de répliquer un milliard de fois une macromolécule de bases azotées à liaison hydrogène sans obtenir des erreurs de réplication. Et cela plus encore avec du rayonnement ou certains composés chimiques intergissant avec ta molécule. (S'il existait un dessein intelligent, il aurait par ailleurs l'intelligence de produire des mutations efficaces alors que la plupart sont neutres ou dommageables pour l'organisme).
POE Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 1. Non, je répète qu'il existe une hierarchie dans l'arbre phylogénétique, l'arbre a un sens, une racine et des branches. 2. La biologie considère bien l'homme comme le sommet de l'évolution dans le sens où sa complexité est unique, en fait un objet d'étude à part au delà de toute considération morale, dans un sens purement matériel. 3. Tu as parfaitement compris que la science ignore certaines choses, il y a donc certains faits sur lesquels elle ne peut rien dire. Lorsque je dis que l'évolution n'explique pas tout, ce n'est pas différent.
CMuller Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 1. Non, je répète qu'il existe une hierarchie dans l'arbre phylogénétique, l'arbre a un sens, une racine et des branches.(…) En voilà un exemple (nécessairement simplifié) : où vois-tu l'homme au sommet ??
LeSanton Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 S'il existait un dessein intelligent, il aurait par ailleurs l'intelligence de produire des mutations efficaces alors que la plupart sont neutres ou dommageables pour l'organisme Ce qui ne veut pas dire que les mutations ne sont pas efficaces. Le dessein intelligent est un peu plus complexe qu'une machine à produire des crayons sans erreurs.
h16 Posté 21 juin 2008 Signaler Posté 21 juin 2008 Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant a mes propos, ni de xenophobe envers les musulmans. Je donne juste ma vision de leur strategie general d' "integration" de leur culture et religion, qui est d'ailleurs une strategie comme une autre. Non seulement c'est insultant (à moins bien sûr que Rétrograde, dans ta bouche, veuille dire "sympa") , mais c'est complètement idiot. La phrase est en outre parfaitement xénophobe. Xnophobe = Xclusion. Tu vires.
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