A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Pourquoi ? Sinon c'est une initiation de la force, donc une agression.
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 La force physique ne peut etre utilisee que pour se premunir d'une agression ou la punir. Ça c'est un raisonnement qui ne tient la route que si l'on considère que la justice et le droit se déduisent entièrement d'un soi-disant axiome de non agression. Cette position arbitraire est aussi peu valide que celle qui affirmerait que le droit se déduit de l'axiome de la protection du groupe.
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Je trouve assez cocasse de voir des anarcaps qui jusqu'à dernière nouvelle se déclaraient contre toute forme de solidarité obligatoire (que ce soit pour le clochard dans sa rue, l'africain ou le malade qui ne peut pas payer son traitement) s'offusquer de la non acceptation de l'obligation d'assistance à personne en danger par les nanarcaps. Rien de particulièrement contradictoire là-dedans : on peut parfaitement être contre la "solidarité" générale et obligatoire et admettre que certain comportements sont susceptibles d'être condamnés parce que contraire à la Loi naturelle. Ainsi, on peut parfaitement trouver illégitime un impôt pour "aider" les sans-abri et, en même temps, considérer que celui qui voit clairement un clochard sur le point de crever la bouche ouverte au coin de la rue et qui ne le signale pas à la patrouille de police qu'il croise un pâté de maisons plus loin démontre un comportement qui viole la Loi naturelle et qui pourrait éventuellement être sanctionné.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 exemple, déclaration mensongère qui provoque la mort de quelqu'un A voir selon le cas, en fonction des droits en présence. non assistance à personne en danger sans danger pour soi-même Que non chantage A voir selon le cas, etc. parce qu'il viole l'ordre naturel et la Loi naturelle Que tu connais parce que…? Ta remarque est aussi peu pertinente que de dire qu'utiliser la force pour punir une agression est une agression. Une agression, c'est l'initiation de la violence. Une réponse ne peut donc être une agression. l'agression - s'il elle n'est pas légitime, c'est-à-dire hors cas de légitime défense et application d'une condamnation d'un tribunal Ce qui légitime la défense et la justice, c'est la réponse à l'agression et rien d'autre. L'agression est l'initiation de la violence. Elle ne peut en aucun cas être légitime. Un tribunal qui condamne une non-agression est donc nul, et quiconque tenterait d'exécuter le jugement par la force encourrait le jugement d'un vrai tribunal, respectueux des Droits des êtres humains. est contraire à la Loi naturelle qui régit les rapports entre les êtres humains et porte atteinte à l'ordre naturel pacifique auquel devraient tendre ceux-ci. Magnifique définition vague à souhait qui permet de justifier exactement tout ce qu'on veut. Ce n'est pas un raisonnement, c'est une rationnalisation. Le principe de non agression n'est qu'un raccourci, un memento résumant un aspect du Droit naturel. Et ben voyons. L'agression, c'est bien! Ce qui indique si un comportement est injuste ou non et, partant, susceptible ou non d'être condamné, c'est le désordre, la violence introduit (étymologiquement, le mot guerre signifie désordre) dans les rapports humains. L'ordre n'est pas la justice. La paix dans l'esclavage c'est la paix aussi. Or, ne pas porter assistance à une personne en danger (sans danger pour soi-même) peut parfaitement être analysé comme une rupture de l'ordre naturel qui doit régner entre les êtres humains. Dès lors, ce comportement pourrait être sanctionnable. A la différence des droits fondamentaux basiques de chaque être humain, personne ne peut connaître l'ordre naturel. C'est donc un concept totalement vide de sens, qu'on peut remplir avec ce qu'on veut. Rien de particulièrement contradictoire là-dedans : on peut parfaitement être contre la "solidarité" générale et obligatoire et admettre que certain comportements sont susceptibles d'être condamnés parce que contraire à la Loi naturelle. Ainsi, on peut parfaitement trouver illégitime un impôt pour "aider" les sans-abri et, en même temps, considérer que celui qui voit clairement un clochard sur le point de crever la bouche ouverte au coin de la rue et qui ne le signale pas à la patrouille de police qu'il croise un pâté de maisons plus loin démontre un comportement qui viole la Loi naturelle et qui pourrait éventuellement être sanctionné. C'est de plus en plus beau
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Après une lecture rapide, je n'ai pas vu un argument convaincant. Quelle surprise ! Il évoque des problèmes de bonne foi… Cette simple phrase indique que tu n'as pas compris la position défendue par Van Dun. Ce dernier ne dit pas que c'est l'absence de bonne foi qui est condamnable, mais le fait qu'un comportement - qui ne peut être clairement assimilé à une agression - puisse perturber l'ordre naturel et, dès lors, être illégitime (unlawfull act) par rapport au Droit naturel. Ce que l'on condamne, ce n'est pas le manque de bonne foi dans les relations, mais le fait de ne pas respecter, à la lumière de la Loi naturelle, les conditions de convivialité qui régissent les êtres humains (notament ne pas traiter une personne comme une non personne, une personne comme une autre ; ou les paroles, les actions ou la propriété d'une personne comme celle d'une non personne ou d'une autre personne).
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ce qui légitime la défense et la justice, c'est la réponse à l'agression et rien d'autre. Cette position arbitraire est aussi peu valide que celle qui déclare que ce qui légitime la défense et la justice, c'est l'intérêt du collectif. Un tribunal qui condamne une non-agression est donc nul, et quiconque tenterait d'exécuter le jugement par la force encourrait le jugement d'un vrai tribunal, respectueux des Droits des êtres humains. Tu verras bien que non. Les gens sont très majoritairement des êtres humains et ils préfèreront toujours soumettre leurs litiges devant des tribunaux composés d'êtres humains plutôt que déposer leur requête dans une borne informatique. Magnifique définition vague à souhait… Et même adoptée par Rothbard : L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature ; le “bon” et le mauvais dépendent donc de la nature de la créature en question. Ainsi, le professeur Cropsey écrit : “La doctrine classique [de la loi naturelle] soutient que chaque chose est excellente dans la mesure où elle peut faire ce pour quoi son espèce est naturellement disposée… En quoi ce qui est naturel est-il bon ? [Parce que] par exemple, nous ne pouvons ni ne devons nous empêcher de distinguer entre les bêtes inutiles et les bêtes utilisables ; et […] que la norme empiriquement la plus évidente et la plus rationnelle des services que peut rendre la chose, ou des limites de son action, est donnée par sa nature. Ce n’est pas parce qu’ils sont naturels que nous trouvons que les éléphants sont bons, ni parce que la nature serait moralement juste - quelque sens que cette expression puisse avoir-. Nous jugeons qu’un éléphant particulier est bon à la lumière de ce que la nature des éléphants leur permet de faire et d’être.” Dans le cas de l’homme, l’éthique de la loi naturelle affirme que ce qui est bon ou mauvais peut être défini comme ce qui favorise ou au contraire empêche la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine . La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement . Cela a donc un sens de dire que la loi naturelle fournit à l’homme une “science du bonheur”, puisqu’elle lui indique les voies qui mènent au bonheur véritable. On peut opposer cette conception à l’économie politique ou praxéologie qui, comme la philosophie utilitariste avec laquelle cette science fut étroitement associée, conçoit “le bonheur” de manière purement formelle, comme la réalisation des fins que les gens —pour une raison ou pour une autre— placent à un rang élevé sur leur échelle de valeurs. Satisfaire ces fins donne à l’homme son “utilité”, sa “satisfaction”, son “bonheur”. La valeur au sens de l’appréciation ou de l’utilité y est purement subjective et définie par chaque individu. Cette approche, tout à fait appropriée à la discipline formelle de la praxéologie ou théorie économique, ne l’est pas nécessairement dans d’autres. En effet dans la science normative de la loi naturelle on démontre au contraire que certaines fins sont bonnes ou mauvaises pour l’homme à des degrés divers : la valeur y est objective, c’est-à-dire déterminée par la loi naturelle de l’être humain ; le bonheur humain y est pris dans son sens substantiel, qui est le sens commun. Comme l’écrit le Père Kenealy, “ Cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale ”. De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : “ C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle .” L'ordre n'est pas la justice. Non, la justice, c'est la mesure qui rétablit l'ordre naturel en accord avec la Loi naturelle alors que le désordre y a été introduit par un être humain. A la différence des droits fondamentaux basiques de chaque être humain, personne ne peut connaître l'ordre naturel. On ne peut connaître l'ordre naturel, c'est-à-dire le schéma des relations qui structure les rapports des hommes entre eux ? Rothbard affirme bien le contraire dans son deuxième chapitre de L'éthique de la liberté, intitulé "La loi naturelle comme discipline scientifique". Si la Loi naturelle est inconnaissable, tes fameux "droits fondamentaux basiques de chaque être humain" le sont tout autant. Sauf à reconnaître que ceux-ci sont parfaitement arbitraires et aussi légitimes que les droits sociaux d'une république socialiste.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Vraiment? Poses poliment une question délicate à laquelle je n'ai pas répondu, pour voir Oh, il y en a eu déjà pas mal. Mais prenons par exemple celle posée deux pages plus haut sur la distinction "contrat/délit" sur le plan civil (sur le plan civil/commercial, c'est-à-dire, pas sur le plan pénal). Ce qui légitime la défense et la justice, c'est la réponse à l'agression et rien d'autre. L'agression est l'initiation de la violence. Elle ne peut en aucun cas être légitime. Un tribunal qui condamne une non-agression est donc nul, et quiconque tenterait d'exécuter le jugement par la force encourrait le jugement d'un vrai tribunal, respectueux des Droits des êtres humains. Tu es encore dans une vision purement pénaliste du droit.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 La force physique ne peut etre utilisee que pour se premunir d'une agression ou la punir. Ah, et tu ne peux pas botter le postérieur d'importuns ou gifler ton gosse s'il désobéit ? Tu vois bien qu'avec de tels raisonnements, on en arrive à juridiciser la société dans son entier.
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 @ Jabial et A.B. :Effectivement, après consultation de mon petit Robert, et comme l'a déjà fait remarquer Arn0, agression n'est pas le terme approprié à ma situation hypothétique. Mais le débat se situe à un niveau plus profond. Le fait d'estimer que ne pas agir dans une telle situation est ou n'est pas un comportement répréhensible n'est pas du domaine de l'établissement de faits comme de savoir si la terre est plate ou ronde. Ce genre de description factuelle est vraie ou fausse, et il est possible d'obtenir une réponse définitive à cette question. Par contre, la question précédente est du domaine du normatif, et on sait depuis Hume (que je n'ai pas lu) qu'on ne peut déduire le normatif du factuel. Il y a donc nécessairement un jugement de valeur non démontrable à la base de la réponse à cette question, quelle que soit cette réponse (axiomatique ou conservatrice). En conclusion, vous pouvez me rétorquer que j'ai tort parce que (par exemple) ma croyance est dangereuse pour l'établissement d'une civilisation digne de ce nom, mais pas que j'ai tort parce que mon assertion est fausse (en passant sur le mauvais choix du terme agression). C'est d'ailleurs, me semble-t-il, ce que les conservateurs font : ils vous reprochent d'avoir un postulat ou jugement de valeur initial dangereux. On peut discuter de ce genre de postulats, on peut les étayer, ou les attaquer, mais on ne pourra jamais les établir selon un critère classique de vérité/erreur. Allo ?Seules les agressions stricto sensu sont répréhensibles judiciairement est un axiome non démontrable. OK ? Je n'ai toujours pas de réponse, pourquoi ?
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Je n'ai toujours pas de réponse, pourquoi ? Waow, Boz ! Laisse le temps aussi ! Tiens, que penses-tu de la version concert de "Frozen Faces" ? Pas mal, nan ? Comme quoi, même dans la newv' il y a parfois du groove (non, Largo, pas taper).
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins Assimiler le délit de non-assistance en danger à une question de "solidarité" économique obligatoire, c'est accepter le raisonnement socialiste se servant de celui-là pour justifier celle-ci.
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 J'envie Rothbard d'avoir des lecteurs comme toi. Hayek explique un peu la même chose au passage, sans se servir du droit naturel : les règles de juste conduite sont presque toujours des règles négatives de non-action cependant ces règles peuvent être positives quand par accident une personne est placée sous notre contrôle (cf LLL tome II p36). ça concerne la non-assistance à personne en danger mais aussi les devoirs des enfants envers leurs parents par exemple. Hayek ne le dit pas, peut-être parce qu'il n'a pas été confronté à la théorie axiomatique, mais vouloir affilier toutes les règles de juste conduite à un principe rationnel comme la non-agression mène droit à l'absurdité.
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Assimiler le délit de non-assistance en danger à une question de "solidarité" économique obligatoire, c'est accepter le raisonnement socialiste se servant de celui-là pour justifier celle-ci. Un raisonnement n'a pas de couleur politique, il est correct ou non.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Un raisonnement n'a pas de couleur politique, il est correct ou non. … Sauf quand il est marqué du sceau infamant du conservatisme, n'est-ce pas ?
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Un raisonnement n'a pas de couleur politique, il est correct ou non. Il est incorrect quand il aboutit à l'absurdité.
Rincevent Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 L’éthique de la loi naturelle affirme qu’en ce qui concerne tout être vivant, ce qui est bon est ce qui convient le mieux à ce type de créature […] La loi naturelle, par conséquent, met à jour ce qui est le meilleur pour l’homme — quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu’il doit rechercher, parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement […] Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi ce genre de choses sonne infiniment creux à mes oreilles ?
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi ce genre de choses sonne infiniment creux à mes oreilles ? Non. (On est charitable.)
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Quelqu'un saurait-il me dire pourquoi ce genre de choses sonne infiniment creux à mes oreilles ? Peut-être parce que tes oreilles sont bouchées par l'écho de certains tes posts ?
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Il est incorrect quand il aboutit à l'absurdité. En mathématique, l'absurde désigne une contradiction logique, pas les Monty Python.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 En mathématique, l'absurde désigne une contradiction logique, pas les Monty Python. On parlait donc de math dans ce fil ?
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 En mathématique, l'absurde désigne une contradiction logique… Et dire que les axiomatiques s'offusquent lorsque l'on dit qu'ils confondent droit et programme informatique. Nos vies valent plus que vos bits.
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 En mathématique, l'absurde désigne une contradiction logique, pas les Monty Python. Tout à fait mais notre affaire n'a rien à voir avec les mathématiques même si la présomption fatale inverse est possible.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Nos vies valent plus que vos bits. Encore un message destiné à Pankakke ? Tout à fait mais notre affaire n'a rien à voir avec les mathématiques même si la présomption fatale inverse est possible. Et après, A.B. s'offusquera qu'on le traite de scientiste.
José Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Encore un message destiné à Pankakke ? Pankkake. Méchant.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Pankkake. Méchant. Comme je lis assez peu ses posts, j'ai toujours un problème avec l'orthographe de son pseudonyme.
0100011 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 En mathématique, l'absurde désigne une contradiction logique, pas les Monty Python. Qui est tout à fait démontrable dans un système inconsistant…
A.B. Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 On parlait donc de math dans ce fil ? Et dire que les axiomatiques s'offusquent lorsque l'on dit qu'ils confondent droit et programme informatique. Tout à fait mais notre affaire n'a rien à voir avec les mathématiques même si la présomption fatale inverse est possible. Je m'attendais a cette reaction mais je n'ai pas voulu éditer. Quand vous partez du principe qu'une conclusion absurde invalide un raisonnement, ce n'est pas une idée qui vient de nul part. Cela vient de la logique ou absurde a un sens bien particulier : contradictoire, tandis que vous utilisez absurde dans son sens habituel. Seulement comme c'est le degré 0 de l'argumentation ici : "bouuuuuh il a dit mathématique". Fi de la structure de la phrase ou de la pensée, on réagit comme le chien de pavlov a des mots sans chercher à comprendre les idées.
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Assimiler le délit de non-assistance en danger à une question de "solidarité" économique obligatoire, c'est accepter le raisonnement socialiste se servant de celui-là pour justifier celle-ci. C'était exactement le sens de ma référence à la discussion entre Bastiat et Proudhon.
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Je m'attendais a cette reaction mais je n'ai pas voulu éditer. Quand vous partez du principe qu'une conclusion absurde invalide un raisonnement, ce n'est pas une idée qui vient de nul part. Cela vient de la logique ou absurde a un sens bien particulier : contradictoire, tandis que vous utilisez absurde dans son sens habituel.Seulement comme c'est le degré 0 de l'argumentation ici : "bouuuuuh il a dit mathématique". Fi de la structure de la phrase ou de la pensée, on réagit comme le chien de pavlov a des mots sans chercher à comprendre les idées. Et si tu me répondais ?
Apollon Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Je m'attendais a cette reaction mais je n'ai pas voulu éditer. Quand vous partez du principe qu'une conclusion absurde invalide un raisonnement La conclusion absurde invalide les prémisses.
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