Invité Arn0 Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Entre nous quelqu'un qui vient sur lib.org pour se modérer à un problème à la base.
Ash Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 J'ai une question pour Ash : puisque l'exemple d'un discours de JMLP sur une chaîne de télé ne suffit pas, quid d'une affiche électorale? On retrouve quand même une certaine image racialiste dans celle-ci, et même si ce n'est pas le cas, c'est ce qui émane de la pensée du personnage. Idem lorsque des affaires combattaient les plombiers polonais (ça vise une partie de la population) aussi. Rien qui soit des plus explicites. Or ce sont de ces cas là qu'on cause. Maintenant on peut partir du fait que ça concerne une affiche de Lepen, ça me dérange pas plus que ça. C'est secondaire et là n'est pas le débat. A moins de considérer que c'est toujours trop subjectif et qu'il est impossible de trancher sur la question. Pour ma part, que ce soit matelsom ou pas, des affiches ayant un caractère homosexuel ou encore racialiste ne doivent pas être interdites. Deux choses que tu mets sur le même plan et que je n'ai jamais fait. De toute façon, si on ne retrouve pas le discours de l'affiche, on le retrouve dans le verbe exprimé oralement - et je doute que tu souhaites l'interdire. Alors quelle est la différence entre une affiche et un discours passant sur toutes les ondes radios?J'essaie de comprendre. Tu allumes ta radio. Exemple: J'ai vu un reportage sur une secte de malades aux Etats Unis qui se regroupait à l'entrée d'un cimetière lors de l'enterrement d'un homosexuel qui s'était fait assassiner. Ils brandissaient des pancartes du genre, "tu bruleras en enfer, sale pd", "dieu est content que tu sois mort" etc. Si je suis pour interdire cela, c'est parce que je ne souhaite pas que des parents soient obligés de subir cette peine sous le pretexte qu'il s'agirait d'un lieu public. Et le fait que cela n'engendre pas de réaction violente de la part de la famille n'y change rien. L'interdiction n'a effectivement pas à être proportionnelle au risque d'émeute qu'il en découlerait. Tu ne dis rien qui soit contraire à ce que j'ai écris. Maintenant le délit de trouble à l'ordre publique est toujours constitué qu'il s'agit d'un enterrement ou non. La liberté d'expression et d'exposition s'en trouve limité dans la rue, et c'est bien normal. Sauf qu'à lire certains on a un droit incompressible à étaler sa violence verbale, parce que la rue est à tout le monde et que donc la liberté c'est d'y faire ce qu'on veut. Tu n'as qu'à fermer les yeux en marchant, toi et ta petite morale étriquée
Taishar Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Peut-être que son discours (ainsi que ses affiches) ne te semblent pas explicites, mais ça l'est probablement pour d'autres. Et on fait comment dans ce cas-là? Deux choses que tu mets sur le même plan et que je n'ai jamais fait. Je ne vois pas où tu veux en venir ; mon opinion ne change pas pour autant. Tu allumes ta radio. Et tu prends le métro. Tu ne souhaites pas voir les affiches, passe ton chemin. D'ailleurs pour la radio, il est difficile d'anticiper une quelconque publicité. Dès lors, il est difficile de zapper pour éviter d'entendre des propos racistes par exemple - propos que l'on n'entend pas souvent à la radio d'ailleurs, pour ne pas dire jamais.
Ash Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Peut-être que son discours (ainsi que ses affiches) ne te semblent pas explicites, mais ça l'est probablement pour d'autres. Et on fait comment dans ce cas-là? On règle ça par la Justice. Et tu prends le métro. Tu ne souhaites pas voir les affiches, passe ton chemin. Pour ne pas vouloir les voir, il faut déjà les avoir vues une fois. D'ailleurs pour la radio, il est difficile d'anticiper une quelconque publicité. Dès lors, il est difficile de zapper pour éviter d'entendre des propos racistes par exemple - propos que l'on n'entend pas souvent à la radio d'ailleurs, pour ne pas dire jamais. Tu peux toujours te plaindre mais la radio à un intérêt à ne pas diffuser n'importe quoi inopportunément. Dans la rue, rien de tout ça.
Taishar Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 La Ju-quoi? En France? Pour ne pas vouloir les voir, il faut déjà les avoir vues une fois. Idem pour la publicité à la radio (on remplace vu par entendu).
Fëanor Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 En fait, j'ai pas très bien compris sur quoi personne n'est d'accord . EDIT : grand concours de mauvaise foi ce soir ! venez participer, les concurrents sont de taille !
Ash Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 La Ju-quoi? En France? L'Anarca-quoi ? Des rues privées en France ?
Taishar Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Je ne vois pas pourquoi tu fais mention des rues privées. Je n'y ai pas fait allusion une seule fois. Sinon, pourquoi ce serait à la justice de résoudre le problème? (précisons que je n'aime pas m'acharner mais j'essaie de comprendre).
Ash Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Je ne vois pas pourquoi tu fais mention des rues privées. Je n'y ai pas fait allusion une seule fois. Tu peux te moquer de la possibilité de Justice en France, ca restera toujours plus probable que l'anarcapie. A remarque stupide, réponse stupide. Sinon, pourquoi ce serait à la justice de résoudre le problème? (précisons que je n'aime pas m'acharner mais j'essaie de comprendre). Ah oui tiens, pourquoi régler définitivement des conflits par l'entremise de la Justice ? Il veut vraiment tout chambouler ce Ash !
Taishar Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Je ne me suis pas moqué de la justice, mais de son état en France et à vrai dire je ne vois toujours pas le rapport avec l'anarcapie si ce n'est "à remarque stupide, réponse stupide". Sinon, encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit - alors que tu le reproches aux autres intervenants. Que la justice règle des conflits d'accord, mais là je n'en vois aucun. Alors oui, les rues sont publiques et ce genre d'affiches peuvent être sujettes à controverses, mais ça ne légitime toujours pas le fait qu'on les interdise.
Fëanor Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Tu peux te moquer de la possibilité de Justice en France, ca restera toujours plus probable que l'anarcapie. A remarque stupide, réponse stupide.Ah oui tiens, pourquoi régler définitivement des conflits par l'entremise de la Justice ? Il veut vraiment tout chambouler ce Ash ! Très bien ash, mais qu'est-ce que la justice a à voir là-dedans ? l'affiche ne porte pas atteinte à la pudeur ni à la dignité humaine, elle ne fait pas l'apologie de la violence ni de la haine, elle est parfaitement en règle. Avant d'encombrer nos tribunaux surchargés avec des inepties, je crois que tu devrais te contenter de prendre ton métro tranquillement sans te sentir obligé de t'apesantir 3h sur une pub, car si cette affiche banale t'empêche de dormir, je crois que tu as beaucoup à t'en faire. Sur ce, bonne nuit.
Etienne Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Je décerne à ce fil le prix du post-modernisme argumentatif. Un autre débat est possible !
Ash Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 C'est clair… Très bien ash, mais qu'est-ce que la justice a à voir là-dedans ? l'affiche ne porte pas atteinte à la pudeur ni à la dignité humaine, elle ne fait pas l'apologie de la violence ni de la haine, elle est parfaitement en règle.Avant d'encombrer nos tribunaux surchargés avec des inepties, je crois que tu devrais te contenter de prendre ton métro tranquillement sans te sentir obligé de t'apesantir 3h sur une pub, car si cette affiche banale t'empêche de dormir, je crois que tu as beaucoup à t'en faire. Sur ce, bonne nuit. Et l'autre en est encore sur l'affiche matelsom ! Ca fait beaucoup de rappels à la lecture te concernant, bonne nuit effectivement. Que la justice règle des conflits d'accord, mais là je n'en vois aucun. Visiblement si il y a conflit. Relis-toi : Peut-être que son discours (ainsi que ses affiches) ne te semblent pas explicites, mais ça l'est probablement pour d'autres. Et on fait comment dans ce cas-là? Alors oui, les rues sont publiques et ce genre d'affiches peuvent être sujettes à controverses, mais ça ne légitime toujours pas le fait qu'on les interdise. Qu'interdit-on dans ce cas ? Rien ? On tourne en rond au passage. Je répète sans arrêt les mêmes questions et vous dissertez 50 ans sur les exemples choisis.
Roniberal Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Voilà, ça doit être ça. Ben oui, j'avais lu et je confirme que ta réponse est d'une rare malhonnêteté. Car, au début, tu avais débarqué en disant: Je vois que ton appel à foutre des beignes aux manifestants pro-Tibet pour les obliger à aller bosser n'avait rien de fortuit. Cela sous-entend qu'Ash veut que l'Etat foute des beignes à TOUS les manifestants pro-tibétains pour les obliger à aller bosser sans raison. Or, il visait les trouducs qui s'en prenaient à une athlète handicapée. Et, de fait, ces connards méritaient un bon poing dans leur gueule. A moins que pour toi, la "noble cause" justifie de telles attaques…
Rincevent Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 […] l'idée que le travail des axiomatiques, bien qu'erroné dans leur but, est nécessaire afin de garder le minimum de cohérence interne sans laquelle les aléas de nos discussions s'égareraient sur la route de la servitude. Il ne suffit certes pas de veiller à la propreté du temple, mais cela doit être fait si l'on veut éviter qu'il ne se délabre. […] Idée que je partage profondément, sans arriver à la formuler aussi bien que toi. […] Franchement, je trouve que ça vire à l'obsession. La différence, c'est l'intention et le contexte : dans un cas on veut faire chier (les musulmans pourront pas bouffer notre soupe) […] Les SDFs musulmans suffisamment pratiquants (de manière aveugle, car je me refuse à penser que l'islam puisse commander une telle chose) pour trouver plus important de respecter un interdit religieux que de survivre un soir de plus. Nuance qui n'empêche pas de penser que cette histoire de soupe est de mauvais goût.
melodius Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 La zaxiomatose est une maladie, et on ne la justifie pas par le fait que certains médicaments ont des effets secondaires. Sinon Ash, en effet, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Pour l'instant, le trouble à l'ordre public, ce serait un affiche sur laquelle on voit deux hommes endormis côte-à-côte sur un matelas. Permets-moi de m'étonner.
Fëanor Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 La zaxiomatose est une maladie, et on ne la justifie pas par le fait que certains médicaments ont des effets secondaires.Sinon Ash, en effet, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Pour l'instant, le trouble à l'ordre public, ce serait un affiche sur laquelle on voit deux hommes endormis côte-à-côte sur un matelas. Permets-moi de m'étonner. Certaines personnes ont une sensibilité très acrue
WALDGANGER Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Vous le faites exprès, c'est pas possible
WALDGANGER Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Sauf qu'à lire certains on a un droit incompressible à étaler sa violence verbale, parce que la rue est à tout le monde et que donc la liberté c'est d'y faire ce qu'on veut. Tu n'as qu'à fermer les yeux en marchant, toi et ta petite morale étriquée AB a effectivement cette position. Feanor je ne pense pas. Artur sans doute, pour en être certain il faudrait lui proposer un autre exemple plus extreme. Artur, si au lieu d'une affiche de JMLP on parle d'une affiche géante représentant un acte pornographique avec un slogan explicitement raciste, est ce que ta position serait la même?
Taishar Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Non, parce que je pense que cette fois-ci on a dépassé le stade de la décence. Pour ce qui est de l'interdiction, je ne la demanderai pas personnellement, mais je m'arrangerai sûrement avec d'autres passants pour l'enlever du panneau. Et pour la précision : je ne demanderai pas son interdiction pour trouble à l'ordre public.
Ash Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 La zaxiomatose est une maladie, et on ne la justifie pas par le fait que certains médicaments ont des effets secondaires.Sinon Ash, en effet, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Pour l'instant, le trouble à l'ordre public, ce serait un affiche sur laquelle on voit deux hommes endormis côte-à-côte sur un matelas. Permets-moi de m'étonner. J'ai jamais demandé ça… bon aller je laisse tomber.
Fëanor Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Effectivement, en relisant les premières pages du fil, ash évoquait l'ordre public dans un exemple sur des matelas pour noir, c'est seulement après que ta postition devient plus ambiguë mais soit, ne te faisons pas dire ce que tu n'as manifestement pas dit. Là où tu marques également un point c'est dans un post sur l'apartheid publicitaire, chose que peut aussi exploiter cette pub (pour en revenir au sujet des 15 dernières pages…). Seulement, c'est dans la nature même de la publicité de viser une certaine couche de la population, en effet à chaque produit, à chaque marché correspond un acheteur, un client potentiel. De plus, chacun veut se démarquer, l'un en mettant un blonde, l'autre une brune et matelsom en remplaçant le couple hétéro classique par se couple homo, c'est plus une volonté de se démarquer, d'ailleurs ça marche puisqu'on en parle ! Il faut tout de même être vigilant avec ce communautarisme dans la publicité, comme tous les besoins sont satisfaits, on essaie de créer un besoin de se démarquer de par son appartenance à un groupe, quel qu'il soit (moi le premier d'ailleurs).
Harald Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 Certaines personnes ont une sensibilité très acrue En l'occurrence, à cru me semble plus approprié.
Polydamas Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 J'ai beau être proche de ceux qui ont monté la campagne, j'avoue que je trouve qu'il y a des sujets plus urgents à traiter. Mais bon, vu le retentissement qu'est en train de prendre cette campagne, finalement, e-deo s'est fait une très bonne campagne de pub sans rien faire ou presque…
h16 Posté 27 avril 2008 Signaler Posté 27 avril 2008 En l'occurrence, à cru me semble plus approprié.
free jazz Posté 28 avril 2008 Signaler Posté 28 avril 2008 J'ai beau être proche de ceux qui ont monté la campagne, j'avoue que je trouve qu'il y a des sujets plus urgents à traiter. Mais bon, vu le retentissement qu'est en train de prendre cette campagne, finalement, e-deo s'est fait une très bonne campagne de pub sans rien faire ou presque… Serais-tu en train de suggérer malicieusement que cette campagne de pub a misé son succès sur un truc classique: choquer le conconservateur moyen pour faire une petite vague dans l'opinion - et que en effet, celui-ci, dans un bête réflèxe pavlovien archi-prévisible, se précipite dans le panneau à grandes enjambées?
Ash Posté 28 avril 2008 Signaler Posté 28 avril 2008 Je crois que la pub cherchait effectivement la polémique et que faute de mieux il leur a fallu la chercher derrière un obscure article d'un site catho.
Polydamas Posté 28 avril 2008 Signaler Posté 28 avril 2008 Serais-tu en train de suggérer malicieusement que cette campagne de pub a misé son succès sur un truc classique: choquer le conconservateur moyen pour faire une petite vague dans l'opinion - et que en effet, celui-ci, dans un bête réflèxe pavlovien archi-prévisible, se précipite dans le panneau à grandes enjambées? Non, je connais la personne qui a lançé la campagne, c'est plus du à un n-eme énervement, qu'à une stratégie sciemment construite. Le problème est que, et je lui ai dis, si il réussit, il va aider la marque plus qu'autre chose. Ça leur fait, à la marque et à son site, de la pub pour pas chère. Je trouve que le mépris, le silence, est parfois préférable.
Polis Posté 28 avril 2008 Signaler Posté 28 avril 2008 Pub pour Matelat et Damart à la fois ! la preuve on en parle sur un forum et il y a déjà 15 pages de réponses sur le sujet ! ils ont gagné ! même si j'ai pas besoin de matelas Serais-tu en train de suggérer malicieusement que cette campagne de pub a misé son succès sur un truc classique: choquer le conconservateur moyen pour faire une petite vague dans l'opinion - et que en effet, celui-ci, dans un bête réflèxe pavlovien archi-prévisible, se précipite dans le panneau à grandes enjambées?
LaFéeC Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 Marrant, personne ne s'offusque de la pub pour le dernier épilateur PHILIPS qui a choisi comme ambassadeur un trans (idée marketing : les hommes sont plus douillets que les femmes). Pourtant ce spot TV est diffusé sur TF1 à une heure de grande écoute… (rien sur le blog qui avait parlé de Matelsom)
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