Roniberal Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 J'ai déplacé ici les déviations sur le chèque-éducation faites en même temps sur deux fils sans rapport. Vois êtes priés de créer un fil lorsque vous commencez à dévier (et d'éviter de troller en traitant à tort de "faux libéraux" un grande partie des membres du forum). Sekonda T'inquiètes pas, moi également. Mais je sais que ma façon de concevoir le libéralisme ferait certainement hurler les puristes… Tu sais, quand tu vois que, dans certaines associations libérales, le chèque-éducation a le vent en poupe, tu te dis tout de suite que certains puristes feraient mieux de la boucler.
Lexington Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Tu sais, quand tu vois que, dans certaines associations libérales, le chèque-éducation a le vent en poupe, tu te dis tout de suite que certains puristes feraient mieux de la boucler. Précisions?
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Précisions? Je ne vais pas citer de noms mais certains n'hésitent pas à prôner le chèque-éducation à tout va et, de l'autre côté, gueulent comme des putois dès qu'une petite subvention est accordée aux Eglises.
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 C'est ennuyeux que pareil étatiste se fasse passer pour un libéral. C'est clair, quel con! Un peu comme ces faux libéraux essayant de se faire passer comme tel alors qu'ils prônent le chèque-éducation…
Lexington Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je ne vais pas citer de noms mais certains n'hésitent pas à prôner le chèque-éducation à tout va et, de l'autre côté, gueulent comme des putois dès qu'une petite subvention est accordée aux Eglises. J'ai bien compris mais que reproche tu exactement au chèque éducation dans l'affaire ?
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 J'ai bien compris mais que reproche tu exactement au chèque éducation dans l'affaire ? Oui, oui, inutile de citer le Wikibéral, je sais ce qu'est le chèque-éducation, merci. Je te recommande ce débat entre Joseph L. Bast, David Harmer et Douglas Dewey. Comme souvent, Dewey a raison.
Bastiat Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est clair, quel con!Un peu comme ces faux libéraux essayant de se faire passer comme tel alors qu'ils prônent le chèque-éducation… Bon en même temps il faut bien proposer des moyens de transition si tu as une meilleur solution on t'attend.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 J'ai bien compris mais que reproche tu exactement au chèque éducation dans l'affaire ? Ben, je ne sais pas… pourquoi pas un chèque-voiture, un chèque-garderie, un chèque-logement, ou encore un chèque-shopping tant qu'on y est ?
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Bon en même temps il faut bien proposer des moyens de transition si tu as une meilleur solution on t'attend. C'est toujours marrant, les solutions de transition des libéraux surtout quand elles accentuent le mal…
Calembredaine Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Tu sais, quand tu vois que, dans certaines associations libérales, le chèque-éducation a le vent en poupe Tout simplement parce que le chèque éducation est une formidable amélioration du système actuel sans faire table rase de l'existant. A priori, ça ne coûte pas plus cher que le budget actuel (contrairement à l'inepte revenu minimum soutenu par AL) et c'est relativement simple à mettre en place. L'éducation libre que tu appelles de tes voeux tout comme moi, nécessite une remise à plat du système fiscal (ou sa disparition pure et simple) ce qui n'est absolument pas envisageable à court ou à moyen terme.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est toujours marrant, les solutions de transition des libéraux surtout quand elles accentuent le mal… Ou qu'elles s'installent pour longtemps…
Calembredaine Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est toujours marrant, les solutions de transition des libéraux surtout quand elles accentuent le mal… En quoi le chèque éducation accentue-t-il le mal?
Lexington Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Oui, oui, inutile de citer le Wikibéral, je sais ce qu'est le chèque-éducation, merci.Je te recommande ce débat entre Joseph L. Bast, David Harmer et Douglas Dewey. Comme souvent, Dewey a raison. Puisque tu critiques le renvoi vers WL, je préférerais moi aussi te lire toi que d'être renvoyé vers un texte mais bon.. Nous ne visons pas les mêmes fins, d'où désaccord : s'assurer qu'une éducation minimum permettant la vie en société est dispensée aux enfants est tout à fait du ressort de l'Etat imho. Je fais en bonne partie mienne cette citation de Popper: I certainly believe that it is the responsibility of the state to see that its citizens are given an education enabling them to participate in the life of the community, and to make use of any opportunity to develop their special interests and gifts; and the state should certainly also see (as Grossman rightly stresses) that the lack of ‘the individual’s capacity to pay’ should not debar him from higher studies. (Popper, Open Society, p.136)Dès lors, comment s'assurer qu'elle est apportée, sans que l'État prenne en charge la production? Le chèque éducation permet d'y répondre en faisant jouer la concurrence de manière plus efficace et en respectant la liberté de choix des parents. C'est un très gros progrès par rapport à la situation actuelle et, même pour les libertariens, dans la direction qu'ils souhaitent, à savoir la séparation totale de l'État et de l'enseignement. Si l'objection est celle du contrôle de l'État sur le privé, ce contrôle existe déjà même sans chèque éducation. Le chèque éducation serait déjà un progrès donc. En outre, que Chèque éducation existe n'empêche pas de le refuser pour être indépendant. LC refuse bien les subventions. La critique sur la complexité du système et de l'instabilité possible des ressources pour les écoles me semble être une critique plus justifiée. Mais on peut très bien remplacer ce système par un dotation pluriannuelle, indexée sur le nombre d'élèves, comme le propose Philippe Nemo (Voir ici) et comme c'est appliqué en Nouvelle-Zélande. Quelle solution alternative propose les opposants sinon? N'est-ce mieux que de ne rien faire pour des anarcaps? Ce n'est peut être pas la doxa anarcapiste mais qui croit sérieusement que du jour au lendemain il serait de toute façon possible de mettre en place un système anarcap? Ben, je ne sais pas… pourquoi pas un chèque-voiture, un chèque-garderie, un chèque-logement, ou encore un chèque-shopping tant qu'on y est ? Il dit qu'il voit pas le rapport…
vincponcet Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 En quoi le chèque éducation accentue-t-il le mal? Roniberal a lu un article sur lewrockwell.com qui explique que comme aux USA, beaucoup d'écoles sont réellement privées (càd totalement indépendantes de l'Etat, contrairement aux "écoles privées sous contrat" qui n'ont pas grand chose de privé), si le chèque éducation est implémenté, ces écoles aujourd'hui privée deviendraient sous le coup de l'Etat par ce financement (parce qu'évidemment, ce financement ira avec quelques "obligations".). Donc position de l'article, le chèque éducation va dans le mauvais sens. Simplement, bien que j'ai indiqué à roniberal qu'en France, contrairement aux USA, les écoles réellement privée sont ultra-anecdotiques, et bien roniberal nous ressort sans arrêt cet argument. Ceci doit venir de son acharnement contre toute solution de transition qu'il pense vouée à l'échec, c'est souvent le cas pour de nombreuses propositions, mais c'est dommage de se mettre tant d'œillères. Néanmoins, je pense qu'il n'est pas rentable de passer du temps à parler de "solutions" avec des gens qui, sur ce sujet, ne me semblent que dans la critique de l'existant, qui par certains côté défendrait une position radicale, tout en étant dans la défense du statu quo par leur anti-progressisme sans bornes, le tout teinté d'un fatalisme qui annihile toute propension à agir.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je crois surtout que tu ne comprends rien à ce que tu prétends critiquer. En Belgique, par exemple, le chèque-éducation consisterait à rendre les parents encore plus dépendants du diktat syndicalo-politique (et il en a déjà été question sur lib.org quasiment depuis le début). Preuve que certaines solutions prônées par des libéraux conduisent à durcir le carcan étatique.
vincponcet Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je crois surtout que tu ne comprends rien à ce que tu prétends critiquer. En Belgique, par exemple, le chèque-éducation consisterait à rendre les parents encore plus dépendants du diktat syndicalo-politique (et il en a déjà été question sur lib.org quasiment depuis le début). Preuve que certaines solutions prônées par des libéraux conduisent à durcir le carcan étatique. Je n'en sais rien comment l'éducation se passe en Belgique. Je ne vois pas à quels débats tu fais référence. Tu pourrais me sortir l'url pour ma culture ? Roniberal me répondait à moi, donc c'est bien ma défense du chèque éducation qui était visée. Or, dans le cadre de LC, je ne parle du chèque éducation que pour la France. Et je ne vois pas en quoi il serait un pire, vu que l'éducation y est 99.9999% étatique.
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je n'en sais rien comment l'éducation se passe en Belgique. Je ne vois pas à quels débats tu fais référence. Tu pourrais me sortir l'url pour ma culture ? Tu veux pas aussi que je te la tienne quand tu vas pisser ?
vincponcet Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Tu veux pas aussi que je te la tienne quand tu vas pisser ? Le rapport avec la choucroute ?
Ronnie Hayek Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Le rapport avec la choucroute ? Cherche, et tu trouveras.
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Puisque tu critiques le renvoi vers WL, je préférerais moi aussi te lire toi que d'être renvoyé vers un texte mais bon.. C'est dommage car le texte que je te cite est intéressant… Je n'ai pas "critiqué" le renvoi vers Wikibéral, je t'ai juste dit que je n'ai nullement besoin de lire l'article pour savoir ce dont il s'agit. Je ne suis pas un néophyte, je te rappelle… Sur le fond, je suis très sceptique sur les chèque-éducation car leur but n'est nullement de baisser les dépenses publiques (ses promoteurs s'intéressent finalement assez peu au niveau de ces dernières) mais d'optimiser leur allocation. Or, même sur le dernier point, je ne suis pas convaincu car, "dans le monde réel", on risque d'assister à une augmentation croissante des subventions accordées aux parents pour la scolarité de leurs enfants sans, pour autant, voir les autres dépenses en matière d'éducation nationale baisser. De plus, tu peux être sûr que, chaque année, tu auras droit à des manifestations syndicales pour réclamer une augmentation desdites subventions. Je demeure quand même étonné que des libéraux défendent les subventions étatiques… Et après, qu'on n'ait pas le culot de dire que Michel Janva et les autres bienfaiteurs du Salon Beige ne sont pas libéraux quand ils prônent des subsides en direction des Eglises. s'assurer qu'une éducation minimum permettant la vie en société est dispensée aux enfants est tout à fait du ressort de l'Etat imho. Oui, imho comme tu dis. Quelle solution alternative propose les opposants sinon? Lis la fin du texte que j'ai mis en lien, Dewey propose des solutions alternatives très intéressantes.
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Roniberal a lu un article sur lewrockwell.com qui explique que comme aux USA, beaucoup d'écoles sont réellement privées (càd totalement indépendantes de l'Etat, contrairement aux "écoles privées sous contrat" qui n'ont pas grand chose de privé), si le chèque éducation est implémenté, ces écoles aujourd'hui privée deviendraient sous le coup de l'Etat par ce financement (parce qu'évidemment, ce financement ira avec quelques "obligations".). Donc position de l'article, le chèque éducation va dans le mauvais sens. C'est marrant car je ne me souviens pas avoir écrit ceci ou, du moins, ce n'est qu'une minuscule partie de ma critique. Simplement, bien que j'ai indiqué à roniberal qu'en France, contrairement aux USA, les écoles réellement privée sont ultra-anecdotiques, et bien roniberal nous ressort sans arrêt cet argument. Tu devrais postuler à Radio Juive Marseille… Ceci doit venir de son acharnement contre toute solution de transition qu'il pense vouée à l'échec, c'est souvent le cas pour de nombreuses propositions, mais c'est dommage de se mettre tant d'œillères. Oui, c'est ce que je me dis en te lisant.
vincponcet Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est marrant car je ne me souviens pas avoir écrit ceci ou, du moins, ce n'est qu'une minuscule partie de ma critique. C'est ce que j'avais compris. Maintenant, si je me trompe, indique moi où se trouve ta position, que je relise cela pour comprendre.
Calembredaine Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est marrant car je ne me souviens pas avoir écrit ceci "Le chèque éducation rendrait les choses bien pires". Si tu pouvais développer, merci.
Lexington Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Lis la fin du texte que j'ai mis en lien, Dewey propose des solutions alternatives très intéressantes. Sur le papier, mais utopiques.
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Sur le papier, mais utopiques. Oui, certaines le sont… Enfin, rien de pire que le chèque-éducation.
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 C'est ce que j'avais compris. Maintenant, si je me trompe, indique moi où se trouve ta position, que je relise cela pour comprendre. http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=437044
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 A ce sujet, je viens quand même de jeter un coup d'oeil à l'article sur le chèque-éducation dans le Wikibéral, je le trouve hallucinant de partialité! Je serais tenté d'y ajouter un paragraphe "inconvénients" mais au vu de ma très faible participation au Wikibéral, je trouverais cela un peu présomptueux de ma part. Qu'en pense le big boss?
Calembredaine Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 Je serais tenté d'y ajouter un paragraphe "inconvénients" J'aimerais bien les lire.
vincponcet Posté 8 mai 2008 Signaler Posté 8 mai 2008 C'est dommage car le texte que je te cite est intéressant… Je n'ai pas "critiqué" le renvoi vers Wikibéral, je t'ai juste dit que je n'ai nullement besoin de lire l'article pour savoir ce dont il s'agit. Je ne suis pas un néophyte, je te rappelle…Sur le fond, je suis très sceptique sur les chèque-éducation car leur but n'est nullement de baisser les dépenses publiques (ses promoteurs s'intéressent finalement assez peu au niveau de ces dernières) mais d'optimiser leur allocation. Or, même sur le dernier point, je ne suis pas convaincu car, "dans le monde réel", on risque d'assister à une augmentation croissante des subventions accordées aux parents pour la scolarité de leurs enfants sans, pour autant, voir les autres dépenses en matière d'éducation nationale baisser. De plus, tu peux être sûr que, chaque année, tu auras droit à des manifestations syndicales pour réclamer une augmentation desdites subventions. Je demeure quand même étonné que des libéraux défendent les subventions étatiques… Et après, qu'on n'ait pas le culot de dire que Michel Janva et les autres bienfaiteurs du Salon Beige ne sont pas libéraux quand ils prônent des subsides en direction des Eglises. Et sinon, tu proposes quoi concrètement ? Et quel rapport entre les manifestations syndicales et le chèque éducation ? je dirais même au contraire. Quand l'Etat finance directement l'établissement et que les parents sont bloqués dans l'école du quartier, les employés peuvent facilement prendre les parents et les enfants en otage pour demander des augmentations. Alors que si la subvention porte sur l'élève, si les employés font grève, les parents changent d'école. Maintenant, c'est vrai qu'il y a un risque que les parents demandent plus. Néanmoins, les syndicats de profs me semblent bien plus organisés que les parents. Question pression démocratique, je pense qu'il s'agit là d'un argument plutôt pour le chèque éducation. Sinon, je lis le papier que tu as indiqué, et je lis bien que l'argument anti-school voucher est que cela va donner à l'Etat du pouvoir sur les écoles privées. Or, ce point n'a pas de sens en France. Dewey utilise même l'exemple des écoles soit disant privée en France. Mais elles n'ont rien de privées, puisque les profs sont des employés de l'EN. Et combien même il voudrait montrer que le financement public des écoles privées est néfastes, il s'agit bien de la situation actuelle, donc on ne peut pas dire que ce sera pire avec le chèque éducation. Pourtant dans un autre fil, tu me dis qu'il n'y a pas que cela. Mais qu'y-a-t-il d'autre comme argument anti-chèque éducation ? Aussi, il y a un point qui me sépare de la proposition initiale, j'ai l'impression. Ils parlent de concurrence entre les écoles privées et les écoles publiques. Mais cela n'a aucun sens, si une école est publique, cela veux dire qu'elle ne peut pas faire faillite, donc la concurrence est ineffective. De même, si les employés restent fonctionnaires avec un emploi à vie, rien ne changera. Un programme de chèque éducation doit s'accompagner d'une autonomisation totale des écoles actuelles. Bref, ce que j'ai indiqué dans la proposition pour LC : http://www.liberte-cherie.com/a2453-Enseignement.html Sinon, sur l'idée de supprimer totalement l'école publique du jours au lendemain. J'ai du mal à croire que cela va convaincre bcp de monde. D'ailleurs, si on faisait cela, il faudrait dans le temps détricoter le magma fiscale pour redonner aux gens ce qu'on leur prend pour financer l'école. Et là, tu vises quelle taxe ? Et que fais-tu des écoles existantes ?
Roniberal Posté 8 mai 2008 Auteur Signaler Posté 8 mai 2008 Et quel rapport entre les manifestations syndicales et le chèque éducation ? Tu n'as qu'à le deviner, j'ai été plus que clair dans mon post. Quand l'Etat finance directement l'établissement et que les parents sont bloqués dans l'école du quartier, les employés peuvent facilement prendre les parents et les enfants en otage pour demander des augmentations. Alors que si la subvention porte sur l'élève, si les employés font grève, les parents changent d'école. Bien sûr, en cours d'année, les parents vont changer leurs enfants de leur école d'origine au moindre arrêt de grève d'un des professeurs… Et après, c'est moi qu'on accusera de ne pas vivre dans le monde réel… Maintenant, c'est vrai qu'il y a un risque que les parents demandent plus. Néanmoins, les syndicats de profs me semblent bien plus organisés que les parents. Question pression démocratique, je pense qu'il s'agit là d'un argument plutôt pour le chèque éducation. Parce que tu crois vraiment que si le chèque-éducation était mis en place, le gouvernement cessera immédiatement de financer les établissements dans le silence absolu des syndicats? Sinon, je lis le papier que tu as indiqué, et je lis bien que l'argument anti-school voucher est que cela va donner à l'Etat du pouvoir sur les écoles privées. Or, ce point n'a pas de sens en France. Voici une lecture on ne peut plus partielle et malhonnête. Enfin, si tu penses que c'est le seul argument des anti-vouchers, alors je crois que tu aurais dû te documenter un peu plus sur ce sujet au lieu de foncer la tête la première et d'avoir engagé ta pauvre association dans ce pétrin. Aussi, il y a un point qui me sépare de la proposition initiale, j'ai l'impression. Ils parlent de concurrence entre les écoles privées et les écoles publiques. Mais cela n'a aucun sens, si une école est publique, cela veux dire qu'elle ne peut pas faire faillite, donc la concurrence est ineffective. Je ne comprends plus rien à tes démonstrations, c'est d'une confusion hallucinante. En France, comme tu dis, les écoles sont publiques. Donc, la concurrence ne prendra guère place, quoi qu'il arrive. Donc, ça ne sert à rien d'instaurer le chèque-éducation. Donc CQFD. Sinon, sur l'idée de supprimer totalement l'école publique du jours au lendemain. J'ai du mal à croire que cela va convaincre bcp de monde. Pourquoi, toi tu convaincs des millions de personnes avec cette idée du chèque-éducation?
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